Abreißseil nochmal

[trollmeister]

Moin Touringer,
ich habe schon in den Freds zu diesem Thema hier gesucht, aber keine Antwort auf meine Frage gefunden:
Ich habe eine abnehmbare AHK mit einem kleinen Loch am festen Teil der AHK. Durch den passt der Karbiner, der am Abreißseil dran ist, nicht durch. Aber ich kann ihn dort einhängen. Nun habe ich hier gelesen, dass er dann aber im Notfall nicht hält, er würde mehr halten, wenn ich durch das o.g. Loch einen Karabiner führe durch den ich dann den Karabiner des Abreißseils führe und den dann am Seil einhake. Warum soll diese Konstruktion mehr halten als das obern beschriebene direkte Einhaken?

Danke für eure Antworten!

[Ole ETC 623]

Schau doch mal hier. https://www.kupplung.de/magazin/produkt ... reissseil/
Schöne grüße

[cailin]

Ich hab nen Karabiner durch das Loch und führe da das Seil mit durch, wenn ich es über die Kupplung lege..

da geht es um eine Rechtliche Geschichte gucke mal Hier

[Wanda112008]

Mussganz ehrlich sagen, dass mir zu dem Thema auch der Kopf schwirrt
Ich habe nun eine Abnehmbare AHK mit einer Öse an Dieser,die gross genug ist, dass der Federhaken durchpasst.
Wie es GANZ richtig wäre habe ich hoffentlich verstanden
Ist es denn für mich jetzt auch sinnvoll durch diese Öse zu ziehen und dann die Schlaufe zu machen und einzuhaken?
Wir fahren ja eh nur nach Skandivavien, aber habe ich es richtig verstanden?
VG Sandra

[trollmeister]

Schau doch mal hier. https://www.kupplung.de/magazin/produkt ... reissseil/
Schöne grüße

Aus dem o.g. link folgendes Zitat:

"Der Federhaken muss überdies als Schlinge ins Seil einhaken, denn nur so erfüllt er die 7500-Newton-Norm. Erlaubt ist das direkte Einklinken daher nur, wenn ein Abreißseil mit einem handelsüblichen Feuerwehrkarabiner anstelle des Originalhakens nachgerüstet wird."

Warum erfüllt der Federhaken nur wie oben angegeben die 7500 Newton Norm? Sind beim direkten Einklinken die Kräfte größer, die auf den Federhaken wirken? Wenn ja, warum?

Danke euch.

[neja]

Ich habe bisher keine offizielle "Norm" gefunden, die besagt, dass ein "Feuerwehrkarabiner" DIN 5299 zum direkten Befestigen des Abreißseils benötigt wird. Ebenso habe ich keinen offiziellen Hinweis darauf gefunden, dass die Befestigung eines Abreißseils am Fz eine Bruchlast von 7500N haben müsste. Woher diese Angaben ursprünglich kommen, die durch alle möglichen Ratgeber so oder so ähnlich verbreitet werden, ist mir unbekannt.

Es gibt vorkonfektionierte Abreißseile mit Karabinerhaken (aber durchaus auch mit einer kleineren Drahtstärke als 7mm und daher nicht mal annähernd mit 7500N Bruchlast) und es gibt auch vorkonfektionierte Abreißseile mit Federhaken.
Daran würde ich mich orientieren.

Die Federhaken haben rein optisch eine noch geringere Bruchlast, als die Karabinerhaken. Genaue Angaben dazu habe ich nicht gefunden.
Wenn man den Haken direkt am Fz befestigt, muss der die gesamte Zugkraft des Seils übertragen.
Wenn man das Seil als Schlinge über die AHK legt, ist die direkte Zugkraft am Haken durch die Reibung der Schlinge an der AHK etwas geringer.

Wenn man eine Drahtschlinge direkt durch eine enge und manchmal durchaus scharfkantige Öse legt, anstatt um eine sanft gerundete AHK, ist die Reibung noch größer, aber es besteht dann die Gefahr, dass die Bruchlast des Seils im Bereich der Öse deutlich herab gesetzt wird.

ich würde, wenn ich eine direkte Befestigungsmöglichkeit am Fz habe, mein Abreißbremsseil mit einem Karabinerhaken ausstatten (oder ein entsprechend vorkonfektioniertes Abreißsseil verwenden), welcher sich noch relativ gut in der entsprechenden Öse oder Loch befestigen lässt. Ab ca 6mm Drahtstärke sollte das meist möglich sein und mit 6mm gibt es so etwas auch bei vorkonfektionierten Abreißseilen, die zum Teil unter 10€ kosten und da ist der Karabinerhaken dann meist unverlierbar befestigt)
Dadurch erfüllt man dann automatisch alle Vorschriften der Länder, die ein ungewolltes Lösen des Abreißseiles, wie es bei der in Deutschland immer noch zulässigen Befestigung durch die Schlinge über den AHK-Haken möglich ist, verhindern wollen und die Befestigung geht relativ einfach vonstatten, was ja auch nicht ganz unwichtig ist.

[trollmeister]

Das ist ja schon sehr detailliert, vielen Dank!

[ThomasC]

... Ebenso habe ich keinen offiziellen Hinweis darauf gefunden, dass die Befestigung eines Abreißseils am Fz eine Bruchlast von 7500N haben müsste. Woher diese Angaben ursprünglich kommen, die durch alle möglichen Ratgeber so oder so ähnlich verbreitet werden, ist mir unbekannt.

Es gibt vorkonfektionierte Abreißseile mit Karabinerhaken (aber durchaus auch mit einer kleineren Drahtstärke als 7mm und daher nicht mal annähernd mit 7500N Bruchlast) und es gibt auch vorkonfektionierte Abreißseile mit Federhaken.
Daran würde ich mich orientieren.

Das sehe ich genauso. MMn ist das sogenannte Abreissseil nur dafür ausgelegt, dass es die Handbremse des WW auslöst und nach Auslösen der Handbremse an einer Sollbruchstelle (idR ein "Schlüsselring" am Handbremshebel) reisst. Dazu reicht eine Seilkraft deutlich unter 7500 N (= 0,75 t).
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Die Federhaken haben rein optisch eine noch geringere Bruchlast, als die Karabinerhaken. Genaue Angaben dazu habe ich nicht gefunden.
Wenn man den Haken direkt am Fz befestigt, muss der die gesamte Zugkraft des Seils übertragen.
Wenn man das Seil als Schlinge über die AHK legt, ist die direkte Zugkraft am Haken durch die Reibung der Schlinge an der AHK etwas geringer.

Stimmt: Wenn das Seil als Schlinge über die AHK gelegt ist, wäre die Zugkraft am Federhaken ohne Reibung genau so groß wie die gesamte Zugkraft des Abreissseils; bei Berücksichtigung der Seilreibung am Hakenhals ist sie kleiner als die Abreissseil-Kraft.

[trollmeister]

Sehr interessant. Auslösen der Handbremse und dann abreißen. Hört sich sinnvoll an, damit das Zugfahrzeug nicht vom Ww wer weiß wohin gezogen wird. Also werde ich den bereits angebrachten Karabiner zum Durchschleifen des Seils nutzen und dann noch zusätzlich über die AHK (obwohl abnehmbar?) und dann dem Federverschluss des Seils ins Seil einklinken.

[neja]

@ThomasC, ich habe manchmal zudem den Eindruck, dass die Befestigung des Abreißseils und die Befestigung des Verbindungsseils/kette, welches teilweise (m.E. z.B. in Österreich) für ungebremste Anhänger gefordert wird (und welches nicht abreißen soll...), vermischt wird.
Irgendwelche gesetzlichen Vorgaben zur genauen Ausführung dieser Verbindungen habe ich jedenfalls noch nicht entdeckt.

[neja]

Sehr interessant. Auslösen der Handbremse und dann abreißen. Hört sich sinnvoll an, damit das Zugfahrzeug nicht vom Ww wer weiß wohin gezogen wird. Also werde ich den bereits angebrachten Karabiner zum Durchschleifen des Seils nutzen und dann noch zusätzlich über die AHK (obwohl abnehmbar?) und dann dem Federverschluss des Seils ins Seil einklinken.

man müsste vielleicht noch mal genau klären, was du unter Karabiner verstehst. Handelt es sich um den sogenannten Federhaken oder eher um einen Karabiner welcher denen der Norm 5299 zumindest ähnlich sieht?

Wenn es ein "richtiger" Karabiner ist und du den in der Öse korrekt einhaken kannst (hattest du ja so beschrieben) und er sich von allein nicht lösen kann, brauchst du keine weiteren kunstvollen "Verwindungen" mit dem Seil her zu stellen.

Wenn man es sich genau überlegt, ist es dabei sogar egal, ob du einen sogenannten Federhaken oder einen "richtigen" Karabiner hast:
Eine offizielle Vorschrift, dass du einen Federhaken-(karabiner) nicht direkt in einer Öse am Auto befestigen darfst, ist zumindest mir nicht bekannt und die Kraft, die so ein Federhaken, der direkt an der Öse befestigt ist, aufnehmen muss, ist ja lediglich um den Betrag der Reibung um den Kupplungshals (also der in D noch zulässigen Methode) größer.
Dafür gibt es bei direkter befestigung des Federhakens kein Abknicken des Seils o.ä.
Genau Spezifizierungen zu den Haken sind zudem nicht bekannt und von daher kann man das m.E. durchaus so machen.

[JensP]

Ähh... - wenn ich eine Schlaufe um den Kupplungshaken hänge, halbiert sich die Zugkraft am Karabiner!
Grüße
Jens

[tourensauser]

....
Wenn man es sich genau überlegt, ist es dabei sogar egal, ob du einen sogenannten Federhaken oder einen "richtigen" Karabiner hast:
Eine offizielle Vorschrift, dass du einen Federhaken-(karabiner) nicht direkt in einer Öse am Auto befestigen darfst, ist zumindest mir nicht bekannt und die Kraft, die so ein Federhaken, der direkt an der Öse befestigt ist, aufnehmen muss, ist ja lediglich um den Betrag der Reibung um den Kupplungshals (also der in D noch zulässigen Methode) größer.
Dafür gibt es bei direkter befestigung des Federhakens kein Abknicken des Seils o.ä.
Genau Spezifizierungen zu den Haken sind zudem nicht bekannt und von daher kann man das m.E. durchaus so machen.

Meines Wissens nach ist in der Bedienungsanleitung der Kupplungen, z.Bsp. von Alko beschrieben, dass der Federhaken am Seil eingehakt und dieses als Schlinge ausgebildet werden muss. Somit wäre eine offizielle Vorschrift hierzu überflüssig, da die Einhaltung von Bedienungsanleitungen Voraussetzung zur Benutzung einer AHK ist.

Siehe hierzu Bedienungsanleitung Auflaufeinrichtung ALKO, Seite 7 von 132 und Abbldungen Seite 3 von 132,
https://www.sigg-fahrzeugbau.de/fileadm ... 580460.pdf

[ThomasC]

Ähh... - wenn ich eine Schlaufe um den Kupplungshaken hänge, halbiert sich die Zugkraft am Karabiner!

In der Tat, du hast Recht, Jens! Da habe ich mich 2015 geirrt - und den Fehler von damals auch vorhin übersehen !

Ohne Berücksichtigung der Reibung halbiert sich die Seilkraft in der Schlaufe, und damit auch die vom Federhaken des Abreissseils aufzunehmende Kraft.
Mit Reibung wird die Kraft im Federhaken zusätzlich um die Reibungskraft reduziert und auf der anderen Seite die Seilkraft entsprechend größer.

[neja]

Ähh... - wenn ich eine Schlaufe um den Kupplungshaken hänge, halbiert sich die Zugkraft am Karabiner!
Grüße
Jens

Wenn du die Seilkraft in eine fest Schlaufe führst und quasi somit auf 2 Teilstücke verteilt ist, die mit dem Ursprungsseil fest verbunden sind, hast du recht.
Machst du aber nicht...denn eine feste Schlaufe gibt es bei den üblichen Abreißseilen nicht.

Der Federhaken umschlingt das zum WoWa führende Seil lediglich mehr oder weniger lose. Die lose Umschlingung kann keine/kaum Kraft in Zugrichtung des abgehenden Seils aufnehmen, wie es bei einer festen Verbindung der Fall ist.
Stark idealisiert, kann durch den Haken nur eine Kraft mit 90Grad zur Zugrichtung des abgehenden Seils übertragen werden. Diese Entlastet das abgehende Seil aber nicht.

welche Kräfte der Haken genau aufnehmen muss, wird man bei der Konstruktion kaum genau voraussagen können. Gebogen wird der z.teil auch noch, wenn eine große Kraft auf das Seil wirkt.
Das Umschlingen der AHK mit einer losen Schlaufe und Federhaken ist daher in meinen Augen von vornherein eher Murks gewesen. ganz abgesehen davon, dass die Verbindung sich leicht lösen kann.