Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Reifen, Achse, Deichsel, Bremse, Beleuchtungseinrichtung, TÜV, StVO, Versicherung
Eribaba ETC 417
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von Eribaba ETC 417 »

Hallo Zusammen!
Ich hab jetzt nur teilweise gelesen -Sechs Seiten waren meiner Faulheit nicht zu zu muten! :mrgreen:
Bei allem technischen Leistungs-Feuerwerk ist aber auch das fahrtechnische Können wichtig. Dazu gibt es unter Campern verbreitete Regeln. Ich will nur einige nennen, die mir gerade einfallen, also nichts vollständiges:

Gespannfahren muss man wie Vieles im Leben üben!!

Reiserouten vorher sorgfältig planen, damit man nicht (wie mir selber passiert.. 8) ) plötzlich vor einer 15% Steigung steht ...

Faustregel für Bergfahrten: Man fährt ein Gefälle in dem Gang abwärts, in dem man auch die selbe Steigung herauffahren würde.

Muss in der Steigung angehalten werden, das Gespann durch Zurückrollen (Aufpasser hinten!!) vorsichtig einknicken lassen. Evtl Unterlegkeil unters Rad vom Anhänger! So hat das Auto beim Anfahren nicht gleich das ganze Gewicht des Gespanns zum Ziehen!

Kurven immer im größeren Bogen fahren. Fahrlinie vom Anhänger gibt den zu fahrenden Radius vor.

Bergauffahrt hat immer Vorrang, Bergabfahrt wartet, wenn nötig! (serpentinen!)

Talfahrt immer mit Motorbremse! Punktuell mit der Fußbremse (Betriebsbremse) beibremsen, dabei mindestens solange auf der Bremse bleiben, bis der Anhänger aufgelaufen ist und eigenständig bremst. Auf gerader Strecke das Gespann kurz(!) Strecken, damit die Auflaufbremse wieder öffnet.
Auf längeren Gefällstrecken zwischendurch kurz anhalten und die Temperatur der Anhängerbremsen prüfen (Hand an die Radkappe zb.).
Nach längeren Bergabfahrten keine längeren Pausen einlegen, sondern die Bremsen Kühlfahren!

Rangieren mit dem Anhänger regelmäßig üben! (Baumarktparkplatz am WE zb...)


Wie gesagt, nur ein paar Gedanken, die ich jemandem sagen würde, der mich fragt.. Euch fällt bestimmt noch viel mehr ein! :thumbs:
Maat et jot un schwenk´ d´r Hoot!
Gruß,
Chris
...besser 6 Sterne als bloß 4 Ringe! :mrgreen:

unterwegs mit Subaru Forester 2.0 ie Bild und Troll 550
carlotz ETC 517
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von carlotz ETC 517 »

Hephaistos hat geschrieben: 01.09.2020, 12:33 Wenn bergauf frei ist und keine Geschwindigkeitsbegrenzung stört, dann bekommt der Diesel den Bleifuß, damit die Ölkohle von den Ventilen brennt.
Dann läuft mein Gespann 150 Km/h, mit einem Brennstoffverbrauch einer nordkoreanischen Interkontinentalrakete :roll:
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neja
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von neja »

Hephaistos hat geschrieben: 01.09.2020, 12:33
neja hat geschrieben: 01.09.2020, 10:38 Mit, m.E. realistischen Ansatz der Luftwiderstandsfläche (CW x A) wären bei 6,5% Steigung und 4T Masse noch ca 85km/h drin.
Wie Du das ausrechnest, wurde mich schon mal interessieren.
Gerade den Luftwiderstand inklusive des Übergangs vom Auto zum Wohni und die Wirbelschleppe dahinter lässt sich IMHO schwer quantifizieren.

Nur so als Beispiel:

Mein Caddy hat mit dem T@b 400 hintendran auf ebener Autobahn und konstant 105 km/h per Tempomat laut Verbrauchsanzeige etwa 2 bis 3 Liter mehr auf 100 km verbraucht als jetzt mit dem gleichschweren Troll.
ich hatte mir mal eine entsprechende Excel-Tabelle gebastelt....

Die Geschichte mit der Gespannmasse ist eindeutig.
Deshalb:
Wenn die angeblich erreichbare Konstant-Gespanngeschwindigkeit an einer Steigung selbst ohne angenommenen Luftwiderstand mit der angegebenen Motorleistung nicht funktionieren wird, ist diese Geschwindigkeitsangabe definitiv (ziemlich) falsch.....

Für den Luftwiderstand von Gespannen gibt es keine Übersichten. Das wäre unmöglich, da es sehr viele Kombinationsmöglichkeiten von WoWa mit Zug-Fz gibt.
Was aber recht gut zu bestimmen ist, ist die Querschnittsfläche des Gespanns, denn die ist mehr oder weniger allein vom WoWa abhängig.
Von daher ist es relativ einfach, den Unterschied zwischen einen WoWa mit normalem Querschnitt zu einem Touring einfließen zu lassen.
Der Touring hat allein durch die 0,3-0,4m geringere Höhe im Verhältnis zum üblichen WoWa weniger Luftwiderstand.

Beim CW-Wert muss man dagegen Annahmen treffen.
Ein WoWa-Gespann wird nicht den CW-Wert eines heute üblichen Kompaktwagens besitzen, also ca 0,3.
Der CW-Wert wird durch die vielen Verwirbelungen usw. deutlich schlechter (= größer) sein.

Sehr viel besser, als ein VW-Bus T3 wird man durch die große Lücke zwischen WoWa und ZugFz aber sehr wahrscheinlich nicht kommen.
Der hatte einen CW-Wert von 0,44.
Beim Touring (der nicht nur weniger Querschnittsfläche aufweist, als normale WoWa, sondern auch eine günstigere Form durch die großen seitlichen Abrundungen aufweist) rechne ich daher beim Gespann mit einem CW-Wert von 0,4.

Zugwagen.info wird es sehr ähnlich machen, denn meine Werte stimmen mit deren Werten (Erreichbare Geschwindigkeiten usw.) i.d.R. gut überein.

Wenn man mit Zugwagen.info überprüft, muss man genau darauf achten, welches Gesamtgewicht (WoWa inkl. Zuladung plus Zugwagen inkl. Zuladung) zustande kommt und dieses eventuell noch anpassen.
Ebenfalls muss darauf geachtet werden, dass zumindest die von zugwagen.info verwendete Motorleistung wirklich stimmt. Überprüfen sollte man auch die von zugwage.info verwendeten Querschnittsmaße des WoWa.
Diese Werte stehen am unteren Ende der zugwagen.info-Seite und können dort einzeln geändert werden.
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Hephaistos ETC 693
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von Hephaistos ETC 693 »

Also am Ende auch Annahme mal Annahme mal Kaffeesatz zum Quadrat.

Sei mir nicht böse, aber da halte ich mich doch lieber an meine praktischen Erfahrungen.

Caddy mit T@b hätte ich gerne ein paar Pferdchen mehr gehabt. Caddy mit Troll passt ......

Der Unterschied kann ja nur der Luftwiderstand sein.
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von neja »

Hephaistos hat geschrieben: 01.09.2020, 16:45 Also am Ende auch Annahme mal Annahme mal Kaffeesatz zum Quadrat.

Sei mir nicht böse, aber da halte ich mich doch lieber an meine praktischen Erfahrungen.

Caddy mit T@b hätte ich gerne ein paar Pferdchen mehr gehabt. Caddy mit Troll passt ......

Der Unterschied kann ja nur der Luftwiderstand sein.
Ich kann ganz bestimmt keine exakten Werte berechnen, genau wie es zugwagen.info nicht kann.
Exakte Werte für die Praxis kann man nicht mal bei Pkws berechnen.....

Falsche Angaben/Wunschdenken von WoWa-Besitzern kann ich, sofern es deutlich wird, aber definitiv feststellen.

4T mit 122PS eine Steigung von 7% konstant mit 100km/h fahren, kann ich, ohne jegliche Kaffeesatzleserei bemühen zu müssen, ausschließen.
2,7T mit 90PS an einer Steigung mit 8% bei 100km/h auch.....

Um diese beiden Fälle ging es hier bisher.
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von Hephaistos ETC 693 »

Okay, wenn das rechnerisch ohne Luftwiderstand nicht geht, dann bin ich voll bei dir. Irgendwann setzt die nackte Physik einfach Grenzen.
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von neja »

wobei "ohne Luftwiderstand" bereits ein ziemlich heftiger Hinweis auf eine Falschmeldung wäre.

Dass jedes WoWa-Gespann einen Luftwiderstand hat und dass dieser in jedem Fall deutlich größer ist, als der der Solo-Pkws weiß vermutlich jeder und von daher ist es für solche Fälle m.E. zumindest völlig legitim, von einem CW-Wert aus zu gehen, der allem Anschein nach, mehr als optimistisch ist.
Ein CW-Wert von 0,4 ist m.E. für ein Gespann z.B. eher optimistisch.

Ohne Luftwiderstand ist dagegen, gerade beim Gespann, mehr als unrealistisch

Ohne Luftwiderstand bräuchte mein Yeti nur ca 26PS für 250km/h in der Ebene....41PS mit Puck L.....
Mit Luftwiderstand (CW-Wert des Yeti übrigens 0,37, daher 0,4 für das Gespann= optimistisch...) sind 110kW für gerade mal 195km/h nötig. Das entspricht der Werksangabe und das rechnet meine Kaffeesatz-Excel-Tabelle ebenfalls aus....

Von daher sollte man zumindest mit einem optimistisch bestimmten Luftwiderstand kalkulieren. In der Praxis kann es dann höchstens schlechter werden. Wenn es denn mit optimistischen Luftwiderstand des Gespann bereits nicht angehen kann, was jemand an Fahrleistungen meldet, dann stimmt das real ganz sicher nicht.
Zuletzt geändert von neja am 01.09.2020, 17:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von neja »

doppelt
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mozarella
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von mozarella »

Was mich bei dieser Diskussion etwas ins Rätseln abdriften läßt, vor vielleicht 25 Jahren durfte ein VW T3 mit gefühlten 60 PS (Benziner) und Dreistufen-Automatik einen dicken Tabbert Contesse Tandemachser ziehen. Und heut zu Tage dürfen die Drehmoment-starken Dreizylinder (in meinem Fall ein 1,2 Liter Turbo-Benziner mit 130 PS und 210 nm, ebenfalls Wandlerautomatik) gerade so einen kleinen Einachser ziehen. Legt man das Zuggewicht zugrunde, bleiben für den Hänger nur noch 1050 kg übrig.
Ob ein T3 den mit dem dicken Tandemachser den Brenner überhaupt befahren konnte, fragt heute wohl keiner mehr. Geklappt hat es, nur wie? 130 PS und 210 nm sind viel mehr Power als der T3 überhaupt jemals hatte. Und trotzdem darf der moderne Motor weit aus weniger ziehen?
Vielleicht kann mir das mal jemand erklären? Oder war der Tabbert damals einfach nur leichter und ein heutiger Einstiegscaravan (ca. 900 kg Leergewicht) sind einfach zu schwer?
Hephaistos ETC 693
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von Hephaistos ETC 693 »

Tja, mein Papa hat damals wie ich noch in die Grundschule musste, einen dicken HOBBY Wohnkoffer mit einem Toyota Corolla quer durch Deutschland gezogen. 1,6 Liter Vierzylinder Saugbenziner mit Vergaser und maximal 85 Pferden, wenn das die Spitzenmotorisierung war.

Da das meistens Nachtfahrten waren und ich gepennt habe oder eine ???-Kasette gehört habe, entziehen sich genauere Details meiner Kenntnis. Aber angekommen sind wir immer, daran kann ich mich erinnern. Da es damals noch keine Mover gab, war das kollektive Einparken Stand der Dinge.

Danach gab es einen Toyota Camry, der hatte wohl Probleme mit der Hinterachse im Gespannbetrieb.
Hat des öfteren geschaukelt, und zwar so heftig, dass die ??? plötzlich egal waren :shock:
Irgendwann lag der HOBBY in den Kasseler Bergen auf der Seite.
War der letzte Urlaub mit dem Wohnwagen und den Eltern, danach wollte meine Mutter ein Ferienhaus. PUNKT.

Jetzt fahre ich selbst Gespann und bin doch froh über den technischen Fortschritt :PM:
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von Feger ETC 421 »

neja hat geschrieben: 01.09.2020, 17:10 Ohne Luftwiderstand bräuchte mein Yeti nur ca 26PS für 250km/h in der Ebene....41PS mit Puck L.....
Mit Luftwiderstand (CW-Wert des Yeti übrigens 0,37, daher 0,4 für das Gespann= optimistisch...) sind 110kW für gerade mal 195km/h nötig.
Defender 90 mit 90 kW, CW dürfte bei Deinen 0,4 oder schlechter sein, reell 175 km/h..... Das Auto war nich am Ende, ich hab abgebrochen.

Mit Troll wäre in der Ebene bei 130 km/h nicht Schluss gewesen, nur bei mir.

Also irgendwas passt da nich.

Grad mal inne Tabellen geguckt, könnte auch im dritten Gang 100 km/h fahren, wären dann allerdings 4400 rpm. :shock:
Im Vierten sinds bei 100 km/h etwa 3150 rpm, dat iss schon heftig laut. Normal drehe ich etwa bis 2500 rpm, im extremfall vielleicht mal kurz bis 3000 rpm, dann fallen mir die Ohren ab.....

Gruß, der Feger
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von carlotz ETC 517 »

Feger ETC 421 hat geschrieben: 01.09.2020, 20:37 Mit Troll wäre in der Ebene bei 130 km/h nicht Schluss gewesen, nur bei mir.
Ich lese gerade, dass der Defender mit 90 kw eine Höchstgeschwindigkeit von 132 km/h erreichen soll.
Wie schafft dein Auto das mit einem Troll am Haken :?:
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von trolloholic »

it's not a trick,
it's Tachovoreilung
:ALAAF:
Immer wenn unser Troll rumzickt, kommt mir C. Bukowski in den Sinn:
"Find what you love and let it kill you."
carlotz ETC 517
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von carlotz ETC 517 »

:PM:
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Roman
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Re: Welches Auto als Zugfahrzeug für Troll 542?

Beitrag von Roman »

mozarella hat geschrieben: 01.09.2020, 18:16 Was mich bei dieser Diskussion etwas ins Rätseln abdriften läßt, vor vielleicht 25 Jahren durfte ein VW T3 mit gefühlten 60 PS (Benziner) und Dreistufen-Automatik einen dicken Tabbert Contesse Tandemachser ziehen. Und heut zu Tage dürfen die Drehmoment-starken Dreizylinder (in meinem Fall ein 1,2 Liter Turbo-Benziner mit 130 PS und 210 nm, ebenfalls Wandlerautomatik) gerade so einen kleinen Einachser ziehen. Legt man das Zuggewicht zugrunde, bleiben für den Hänger nur noch 1050 kg übrig.
Ob ein T3 den mit dem dicken Tandemachser den Brenner überhaupt befahren konnte, fragt heute wohl keiner mehr. Geklappt hat es, nur wie? 130 PS und 210 nm sind viel mehr Power als der T3 überhaupt jemals hatte. Und trotzdem darf der moderne Motor weit aus weniger ziehen?
Vielleicht kann mir das mal jemand erklären? Oder war der Tabbert damals einfach nur leichter und ein heutiger Einstiegscaravan (ca. 900 kg Leergewicht) sind einfach zu schwer?
Ich glaube, da wird im Nachhinein auch manche Legende gedichtet worden sein. Hat jemals einer einen Tabat-Doppelachser mit T3-Automatik über den Brenner gezogen? Das waren doch Transporterkisten, die hatten wohl die oben benannten Getriebe. Die konnten 2 t ziehen, damit der Dachdeckermeister seine Fuhre Ziegel auf die Baustelle karren konnte, wenn er mit 50 über die Bundesstraße gezuckelt ist, hat das keinen gestört.

Bild

Meine Eltern hatten Anfang der 70er diesen Kip gekauft. Der erste Zugwagen war ein VW 411. Die erste Reise nach Italien muss traumatisch gewesen sein. Kochender Kühler am Brenner und dann hat der Wohnwagen mit dem Auto gewedelt und nicht umgekehrt. Danach hat mein Vater nur noch 6-Zylinder Opel gefahren. Die hatten zwar genug Motorleistung, konnten aber trotzdem den schlingernden Kip nicht bändigen. Ich erinnere mich an allerlei Bemühungen. Seltsame Antischlingerkupplungen, wo zwei Flacheisen an der Deichsel angebracht waren, die dann links und rechts zwischen zwei Bremsbacken endeten, die über der AHK angebracht waren. Oder Zusatzstoßdämpfer, die mit Druckluft befüllt werden mussten beim Hängerbetrieb und für die im Cockpit ein kleines Manometer angebracht wurde. Hat alles nichts gebracht, erst ein w123 hat den Kip Mores gelehrt. Starrachsen sind vermutlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss beim Hängerziehen.

Die Wohnwagen sind natürlich schwerer geworden. Kann man auch am Touring sehen. Ein 70er Troll durfte 900 kg wiegen. Ab den 80ern dann 1000, aber den Nullern bürgerte sich langsam die 1200er Marke ein und jetzt sind wir bei 1400 kg.
Achte immer auf den Horizont!
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