Autarkpaket

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AnKaTouries
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Re: Autarkpaket

Beitrag von AnKaTouries »

Hi, ich würde mich mal an der Minimalvariante von neja für meinen Pan von 93 Versuchen.
Autark hätte ich gerne LED Licht, Wasserpumpe sowie USB Steckdosen und ggf. über 12 Volt Zigarettenanzünder und Umwandler Strom für elektrische Zahnbürste oder Laptop.

Schaltungstechnisch habe ich jetzt alles Verstanden. Es kommt ein manueller Schalter zum trennen der Batterie rein und evtl. davor sogar noch ein Relais damit nicht Campingplatz Strom und 12V Batterie anliegt. Wie natürlich auch kein Strom von Zugfahrzeug und Batterie.

Ich möchte alles auf einer Platte montieren mit Stecker zum 12V Stromkreis und das Ladegerät mit 230V mit Stecker an das vorhandene 230V Stromnetz. Eingebaut ist ein Scheiber TRA W 12 D.
Mein WoWa steht in Berlin abseits auf einem Stellplatz ohne Strom. So könnte ich die Batterie + Ladegerät einfach abstecken, mit nach Hause nehmen und aufladen falls ich mal nach autarker Nutzung nicht auf einen Campingplatz komme.

Meine einzige Frage ist welche Art von Batterie am besten für eine Nutzung mit WoWa geeignet ist? Gel, Li-Io, Blei-Säure? Davon habe ich so gar keine Ahnung.
Vielleicht möchte ich auch irgendwann auch noch Photovoltaik nachrüsten da mit Motorradbatterie und ca. 20Ah nur ein Wochenende autark drin ist. Wer weiß was der Sommer und mobiles arbeiten so bringt. :wink:
Ich freu mich auf eure Antwort und mit diesem Beitrag hier habt ihr mir jetzt schon sehr geholfen!
neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

AnKaTouries hat geschrieben: 07.04.2021, 18:10 Hi, ich würde mich mal an der Minimalvariante von neja für meinen Pan von 93 Versuchen.
Autark hätte ich gerne LED Licht, Wasserpumpe sowie USB Steckdosen und ggf. über 12 Volt Zigarettenanzünder und Umwandler Strom für elektrische Zahnbürste oder Laptop.

Schaltungstechnisch habe ich jetzt alles Verstanden.
den Eindruck habe ich nicht unbedingt....
Ein zusätzliches Relais kommt in meiner Minimalvariante gar nicht vor, dafür aber ein kleiner Umbau des Scheibernetzteils.....und wenn das Zugfahrzeug angeschlossen ist, sind Batterie und Ladegerät sowieso vom 12V-Netz des WoWa getrennt.

Zur Batteriegröße:
Die Frage ist in deinem Fall, wieviel Kapazität du für mobiles Arbeiten (mit 230V über den Wechselrichter) tatsächlich benötigst. Die kannst du nur selbst beantworten, denn das ist sehr vom Leistungsbedarf deiner Geräte und der Arbeitszeitdauer abhängig.
Normale LED-Beleuchtung (mehr als 10W für ein paar Stunden braucht man eigentlich nicht), relativ seltene Pumpeneinsätze und ab und zu Smartphone nachladen über USB, benötigt nicht allzu viel Kapazität.

Ich bin vorher für ein Wochenende mit LED, Pumpe und USB mit meiner kleinen 12Ah-AGM-Motorradbatterie ausgekommen.
Der entnehme ich real maximal ca 7Ah. Mehr sollte es bei einer Blei-Batterie dieser Größe nicht sein.

Meine Autarkansprüche sind gleich geblieben, aber jetzt habe ich zusätzlich einen Mover und von daher bin ich auf eine 20Ah-LiFe-Batterie umgestiegen.
Wenn ich einmal für ein paar Minuten "movere", könnte ich dieser Batterie trotzdem noch fast 15Ah für Autarkzwecke entnehmen und das ist in meinem Fall mehr als genug.
Ob dir rund 18Ah, die man dieser Batterie ohne Movereinsatz für Autarkzwecke maximal entnehmen sollte, reichen, hängt stark von dem Verbrauch deines WR ab. Bei guten Voraussetzungen kann man das durch Solareinsatz natürlich wirksam verbessern.
Solar kannst du später jederzeit noch nachrüsten, wenn du willst.
Bei Bedarf schließe ich mein mobiles Solarpanel an. Das kommt aber eher sehr selten vor und daher muss das bei mir kein fester Einbau sein.

Zum Ladegerät:
Wenn es eine LiFe-Batterie werden soll, was durchaus (bis auf den Preis...) Vorteile hat, sollte das Ladegerät zusätzlich auch LiFe-Ladung können.
Ich verwende dazu ein Victron bluesmart IP 65 mit 10A, denn das ist sehr flexibel einsetzbar, über bluetooth gut überwach- und einstellbar.
Die normale WoWa-12V-Elektrik funktioniert weiterhin auch dann ganz normal, wenn keine Batterie im WoWa ist.

10A brächte ich für den WoWa nicht unbedingt (die 5A-Version würde es definitiv auch tun), aber ich setze dieses Gerät, wenn es nicht im WoWa benötigt wird, auch für alle möglichen anderen Zwecke ein und da hat die doppelte Stromstärke manchmal Vorteile.
Im WoWa steckt es in einer serienmässigen Halterung und ist über den Victron-Systemstecker (Schnellkupplung) mit der Scheiberverteilung und der Batterie verbunden. Dadurch kann ich es bei Bedarf sehr schnell entnehmen.

Die Batterie steckt komplett fixiert im WoWa in einem stabilen und gut verschraubten Kästchen aus Siebdruckplatte.

Der Ausbau dauert minimal 1 Minute.
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Roman
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Re: Autarkpaket

Beitrag von Roman »

Beim Laptop dürfte es sinnvoller sein, sich ein 12-Volt-Netzteil zu kaufen. Wenn aus 12 Volt 230 Volt und daraus wieder 17 Volt gewandelt werden müssen, hast du Verluste ohne Ende. Zähneputzen geht ja vielleicht auch mal nur von Hand.
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Autarkpaket - Laptop notebook

Beitrag von trolloholic »

mal persönliche Erfahrung zur Absicherung eines notebook 12V-Netzteils:

mein 12V DC Adapter für das Thinkpad genehmigt sich 7A
(das geht also schon Richtung Kühlschrank; funzt aber gut)

thinkpad travel65w.jpg
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Re: Autarkpaket - Laptop notebook

Beitrag von neja »

trolloholic hat geschrieben: 08.04.2021, 12:14 mal persönliche Erfahrung zur Absicherung eines notebook 12V-Netzteils:

mein 12V DC Adapter für das Thinkpad genehmigt sich 7A
(das geht also schon Richtung Kühlschrank; funzt aber gut)
...bis zu 7A, je nachdem, wieviel sich dein Laptop genehmigt.

Mit WR plus 230V-Netzteil wird der Stromverbrauch aus der 12V-Batterie nicht weniger....
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Re: Autarkpaket - Laptop notebook

Beitrag von trolloholic »

nochmal für neja:

meine persönliche Erfahrung zur Absicherung
meines notebooks an
meinem oben gezeigten charger:

Das Thinkpad genehmigt sich 7A (z.B. bei 42 Prozent Ladezustand des verbauten Akkus)
Ein in der Praxis oft erreichter Ent-/Ladezustand.
Ein anderes notebook an einem anderen Lader kann andere Werte "ziehen".

Ich habe den Wert 7A aus meiner Praxis (27 GradC, 42%) hier genannt. Evidenzbasiert.

Ein 12 Volt-Lader geht also nach meiner Erfahrung schnell in Richtung Kühlschrank.
Das sollte man bei der Absicherung im Hinterköpfchen haben.

Deshalb schrieb ich es hier.

Dein
neja hat geschrieben: 08.04.2021, 19:17 Mit WR plus 230V-Netzteil wird der Stromverbrauch aus der 12V-Batterie nicht weniger....
ging an wen?
Soetwas war weder Romans noch meine Empfehlung.

trolloholic
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

Deine persönliche Erfahrung habe ich nicht angezweifelt. Ich habe einen zusätzlichen Hinweis gemacht, um für den Fragesteller deutlich zu machen, dass man ein Laptop bei Autarkbetrieb nicht mit einem Absorberkühlschrank über einen Kamm scheren sollte.

Die 7A stehen auf dem Lader und dann wird dieser Lader auch 7A an Strom aus dem 12V-Netz ziehen und dann muss auch entsprechend abgesichert werden.
Völlig unstrittig.
Die Absicherung war bezüglich des letzten Fragestellers (noch) gar kein Thema.

Mein Hinweis dazu war, dass der Lader dass i.d.R. nicht konsequent macht, denn wenn der Ladezustand deine Laptopakkus in Richtung voll geht, bzw. du das Ladegerät bei vollem Akku noch an 12V angeschlossen hast, wird es weniger sein.
Wenn der Laptopakku voll ist, wird der Stromanschluss zudem meist getrennt, so dass das Ladegerät dann 0A Strom aufnimmt.

Wenn man autark steht, zählt (es ging ja hauptsächlich um die Bestimmung der Akkukapazität des WoWa und nicht um die Bestimmung der Absicherung) die entnommene Kapazität und nicht so sehr der maximale Strom, den das Gerät dem WoWa-Akku entnimmt.

Von daher ist der Hinweis auf den Absorberkühlschrank, was die maximale Stromstärke betrifft, völlig ok, aber nicht in Bezug auf die Autarkbatteriegröße, die hier beim letzten Fragesteller eher von Interesse war, denn da ist der Absorberkühlschrank um ein vielfaches anspruchsvoller, als dein Laptopladegerät, denn der Absorberkühlschrank zieht bekanntlich permanent Strom.

Der Hinweis, dass man mit 230/12V-WR plus serienmässigen 230V-Netzeil (noch) mehr Strom (Kapazität) verbraucht, als mit einem 12V-Adapter, ging, nochmals zur Bestätigung dessen, was @Roman schrieb, an den letzten Fragesteller, weil es eben um die Bestimmung der Autarkbatteriegröße ging.
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Re: Autarkpaket

Beitrag von AnKaTouries »

Hallo zusammen,

also es könnte evtl. sein das aus meinem Fachwissen inzwischen gefährliches Halbwissen geworden ist :D
Meine Elektrikertage sind doch schon über ein Jahrzehnt her. Und auch da habe ich eher Industrieinstallationen gemacht. Kabel auf die Wand und fertig.
Schaltungstechnisch habe ich mir nochmal alle Verdrahtungen auf dem Plan angeschaut und durch den Kopf gehen lassen und auf eine bessere Lösung als meine bin ich nicht gekommen.

Nun habe ich mich mit Batterien und mit Solar nachrüsten weiter beschäftigt da die Verbrauchfrage für mich ganz schön offen ist. Mit 7Ah Stunden für ein Wochenende werden wir ohne Technik wohl auch hinkommen. Da wir aber auch vorhaben mal aus dem WoWa zu arbeiten und das auch autark möchte ich lieber überdimensionieren als nachher während der Arbeit ohne Strom/Akku dazustehen.

Danke auch für den Tip mit dem Laptop Netzteil. Auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Ist jedoch auch nicht praktikabel bei 2 Firmenlaptops die man öfters mal wechselt und einem privatem. Da mache ich es mir einfach und nehme einen Spannungswandler auch wenn ich weiß das die umtransformiererei ein Minusgeschäft ist.

Mein Plan hat sich nun wieder mal geändert und ich bin mir jetzt ziemlich sicher folgendes einzubauen:

-Peak Power Pack 20Ah evtl. 30Ah
-90W 12V semiflexibles Solarmodul
-Dachdurchführung
-3m 4mm² Profi-Verbindungskabel Solarmodul zu Solarladeregler
-Sikaflex
-Sinus Wechselrichter

Anschließen würde ich den PPP 12V Ausgang per Wechselschalter (autark<->Fahrzeug) am Gleichrichter im Schaudt. So sollte der 12V Kreis bedient sein.
Spannungswandler an den Mover Ausgang. So kann ich dann auch mal zwischendurch die Hilti anschmeißen oder so :lol:
Solar natürlich an Solar.

Vielleicht male ich doch mal ein Schaltbild.

Falls ich hier den Thread klaue kann ich auch einen neuen aufmachen oder es auch sein lassen. Gibt ja genug davon aber irgendwie ist ja immer alles speziell ;-)
neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

Einen Wechselschalter brauchst du eigentlich nicht.
Welches Touring-Netzteil ist denn verbaut?
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Re: Autarkpaket

Beitrag von AnKaTouries »

Ich habe das Scheiber TRA W 12 D eingebaut
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

...und wie genau willst du das PPP dort anschließen und welche Rolle spielt der angedachte Wechselschalter?
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Re: Autarkpaket

Beitrag von AnKaTouries »

Ich würde es der Einfachheit halber erstmal so anschließen.

Mit dem Wechselschalter wollte ich eigentlich die Zugfahrzeugspannung zum 12 V Ladeeingang schalten. Aber mir ist aufgefallen das ich dann gleichzeitig den Plus vom Solar trennen muss. Sonst habe ich den Solarstrom einfach auf das Fahrzeug geleitet.
Also mache ich es mir einfach und mache das erstmal nur so und hoffe das ich mit 90 Watt genug Strom bekomme. Zur Not kann ich das PPP ja erstmal noch mit Netzteil laden.
Toll wäre natürlich wenn ich nichts mehr manuell schalten müsste je nachdem woher gerade der Strom eingespeist wird.
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neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

Das habe ich nicht so ganz verstanden.....
Du gehst mit der Zuleitung vom PPP an eine Verbindung des Trafos zum Gleichrichter.
Wie lädst du das PPP über 230V?

Mein Vorschlag:
Das PPP hat ja, wie du schon schriebst, ein eigenes (schwächeres) Netzteil. Das würde ich in jedem Fall nutzen.
Damit solltest du es bei 230V-Anschluss grundsätzlich (automatisch) laden.
Solar würde ich immer nur als zusätzliche Ladequelle ansehen, da eine wirksame/schnelle Ladung über Solar nicht grundsätzlich sicher gestellt ist.
Mit dem kleinen Netzladegerät würdest du ein entladenes 20- oder 30Ah-PPP dagegen über Nacht sicher voll geladen bekommen.

Durch das PPP ist genug Puffer vorhanden, kurzfristigen, größeren Strombedarf zu bewältigen, den das kleine Netzteil nicht liefern könnte.

Eine Ausrüstung des WoWa mit LED-Beleuchtung sollte bei Autarkwünschen ohnehin obligatorisch sein, so dass i.d.R. kein großer durchschnittlicher Strombedarf vorhanden ist. Wenn nicht, müsstest du halt ein stärkeres Netzteil (für den Wandlereingang) nachrüsten.

Den schwächeren 12V-Ausgang (Domestic) des PPP kannst du an die 12V-Minus-Schiene im Scheiber-Netzteil und, mit Plus, an die untere Zuleitung zwischen Trafo und Relais anschließen.
Der alte Trafo sollte sekundärseitig komplett getrennt werden. Am besten trennt man ihn konsequenterweise zusätzlich primärseitig und entfernt ihn aus dem Gehäuse.
Den braucht man definitiv nicht mehr......wenn der sekundärseitig angeschlossen bleibt, würde der im Zweifel höchstens Probleme bereiten.

Bei dem vorgeschlagenen Anschluss des schwächeren 12V-PPP-Ausgangs im Scheiber-Netzteil passiert dann folgendes:

Wenn das Auto angeschlossen ist und Dauerplus liefert, schaltet das Relais nach wie vor um und die 12V-Versorgung erfolgt über das Auto. Der PPP-Ausgang ist dann vom WoWa-12V-Netz getrennt.

Wenn kein Dauerplus vom Auto vorhanden ist, verbindet das Relais den 12V-PPP-Ausgang mit dem 12V-Netz des WoWa und die Stromversorgung erfolgt dann über das PPP.
Bei 230V-Anbindung mit Unterstützung durch das PPP-230V-Netzteil.

Das Ganze funktioniert daher vollautomatisch und betriebssicher.

Solar kannst du, unabhängig davon, ohne jeglichen Schalter an den Wandlereingang des PPP anschließen und natürlich den starken 12V-Ausgang des PPP für WR oder Mover verwenden.

Die Pluszuleitung vom PPP zum 12V-Eingang am Scheibernetzteil, würde ich noch einmal sinnvoll absichern (nicht mehr als 10A) und eventuell noch einen Hauptschalter installieren.

Das wäre die kostengünstiuge Version, bei der prinzipiell kein zusätzlicher Schalter und kein Relais benötigt wird.

Wenn das Auto zusätzlich Ladeplus hat, wäre es sicher besser, sich zu überlegen, das PPP über den Wandlereingang vom Auto zu laden. Solar kann dabei angeschlossen bleiben.
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Re: Autarkpaket

Beitrag von AnKaTouries »

Ahhh das ist natürlich klug.
Das Scheiber wird nur noch als Unterverteilung benutzt.
Hat die Batterie kein Problem damit als Puffer dazwischen zu hängen?
Ich hatte ja vor 3 getrennte Stromkreise zu basteln.

Deine Lösung ist erstmal am einfachsten und bei Bedarf ja auch leicht erweiterbar.

Entschuldige meine Zeichenkünste. Normal kann ich das besser aber ich komme noch nicht mit der App klar.
Dateianhänge
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neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

Ja, so wird das was.
Den oberen Plusanschluss an den Gleichrichter im Scheiber-Netzteil solltest du entfernen.

Die Batterie ist dann so angeschlossen, wie in aktuellen Camping- und Sportbooten heutzutage üblich.

Solange 230V-Netzspannung vorhanden ist, wird die Batterie normal geladen und der Verbraucherstrom wird daher nicht von ihr bereit gestellt, sondern letztendlich von der Ladetechnik (bei dir, aufgrund des schwachen Laders vielleicht kurzfristig, beim Pumpeneinsatz, nicht der Fall)-

Die Batterie ist dann tatsächlich im Pufferbetrieb und das ist z.B. auch bei den werkseitigen Autark-Ausführungen des Tourings der Fall.

Die geschilderte "Minimal"-Autarkschaltung nutzt das alte Scheiber-Netzteil letztendlich fast nur noch als Verteilung und das hat zur Folge, dass lediglich ein minimaler Aufwand benötigt wird, da keine Änderungen an der der 12V-Verteilung erfolgen.
Das alte interne Relais hat weiterhin die gleiche Aufgabe, Fz- und WoWastromkreis zu trennen.
Es ist keine neue, zusätzliche 230V-Verteilung zu installieren, wie es bei Nachrüstung aktueller WoWa-Netzteile (z.B. das CSV 409 von Schaudt) immer notwendig ist.
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