Autarkpaket

Gas, Wasser, Toilette, Heizung, Kühlschrank, Elektrik, Solar
SH2020
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Autarkpaket

Beitrag von SH2020 »

Hallo,

das Thema ist nicht neu, aber ich habe nicht das richtige gefunden oder falsch gesucht. Meinem 2006er Triton aus französischer Produktion möchte ich ein Autarkpaket gönnen. Die verbauten Teile zeigen die Fotos. Beim Stöbern bin ich über das CSV 409 von Schaudt gestolpert. Reichen dieses Gerät und eine Batterie zur Umrüstung aus und wie wäre es anzuschließen? Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.

Viele Grüße
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neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

Nein, das reicht normalerweise nicht ganz aus, da das Schaudt CSV409 keine 230V-Verteilung inkl. Absicherung und FI besitzt.

Die alte Scheiber-Verteilung (s. Bild) kommt komplett raus und und die 12V-Zuleitungen des WoWa plus die Batterie werden dann an CSV409 angeschlossen.
Damit das CSV409 vollständig funktioniert muss das Zug-Fz eine Dauer- und eine Ladeplus Zuleitung über die 13-pol-Dose besitzen.
Eine entsprechende 230V-Verteilung (Mini-Sicherungskasten) ist dann,s.o., noch zusätzlich erforderlich und die bestehende 230V-Installation (u.a. auch der Kühlschrank 230V-seitig) muss dort angeschlossen werden.

Insgesamt würde ich von so einer Umrüstung (vor allem wegen der 230V-Installation), ohne entsprechende Fachkenntnisse, abraten.

Alternativ kann man die alte Scheiber-Verteilung belassen und deren 230V-Installion weiterhin nutzen. In dem Fall wird die 12V-Installation/Elektronik im alten Scheiber-Gerät lahm gelegt und deren sämtliche 12V-Zu- und Abgänge zum CSV409 verlegt.
Auch das erfordert durchaus ein paar E-Kenntnisse.
GT230/Puck L
SH2020
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Re: Autarkpaket

Beitrag von SH2020 »

Hallo,

danke für die Info. Mittlerweile habe ich bei einer Hymer- und einer Berger-Vertretung/Werkstatt nachgefragt. Hymer bietet das Paket für ca. 1000,- € wobei man mir nicht sagen konnte oder wollte was genau eingebaut wird. Bei Berger kalkuliert man 500,- bis 600,- € für eine Batterie, Ladegerät und Einbauaufwand. Dort sagte man mir, dass eine Ladung über das Zugfahrzeug aufgrund der geringen Kabelquerschnitte nicht möglich ist und der Kühlschrank wohl von der 12 V Versorgung abgeklemmt werden müsste.

Nun bin ich etwas verwirrt. Kann vielleicht jemand die Lage aufhellen?

Gruß Horst
neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

Das mit dem Kühlschrank ist m.E. Quatsch...und das Laden über das ZugFz ist bei deinem WoWa grundsätzlich (z.B. über das CSV409 oder einen Ladewandler) möglich, sofern das Zugfahrzeug mit Lade- und Dauerplus ausgerüstet ist.
Ob dein Zugwagen Dauer- und Ladeplus hat, solltest du unbedingt vorher abklären, denn auch z.B. die Nachrüstung von Ladeplus ist nicht ganz günstig, wenn man es nicht selbst kann.

Du solltest dir erst einmal im Klaren sein, was dein individuelles Autark-Paket bewerkstelligen soll. Da gibt es sehr unterschiedliche Anforderungen und von daher kann man erst gezielt helfen, wenn man die kennt.
Soll es z.B. nur für Licht, Pumpen und Lüfter vorgesehen sein?
Wie viele Tage willst du (realistisch) autark stehen?
Soll eine Ladung über das ZugFz während der Fahrt erfolgen oder reicht nur die Netzladung, wenn man wieder an der 230V-Steckdose angeschlossen ist?
usw.

Ein paar Dinge kann man aber jetzt schon nennen:
Bei nahezu jedem Autarkpaket ist die Ausrüstung/Umrüstung auf LED-Leuchten quasi Voraussetzung, denn die werkseitige Glühlampenbeleuchtung zieht relativ viel Strom.
Der Kühlschrank sollte autark mit Gas betrieben werden, denn der werkseitige Kühlschrank frisst über 12V sehr viel Strom. Wenn man unbedingt autark ohne Gas stehen will, wird es i.d.R. teuer, denn dann wird ein Kompressorkühlschrank und Solarladung zusätzlich notwendig.
GT230/Puck L
SH2020
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Re: Autarkpaket

Beitrag von SH2020 »

Hallo neja,

danke für die Hinweise. Ich möchte ca. 3 Tage autark sein (langes Wochenende). Das Licht habe ich schon auf LED umgerüstet und der Kühlschrank kann gerne über Gas betrieben werden. Die Möglichkeit der Aufladung über das Zugfahrzeug finde ich jedoch spannend.

Gruß Horst
neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

Solar klammere ich in diesem Fall mal aus, da dafür m.E. (noch) kein Grund besteht und es die Autarkie deutlich verteuert.
Zudem wäre es jederzeit nachrüstbar, wenn man es denn haben möchte.

Fangen wir mal mit dem Laden während der Fahrt an:
Das funktioniert, da ja der Kühlschrank während der Fahrt i.d.R. ebenfalls über 12V läuft, in sinnvoller Weise nur, wenn das ZugFz Dauer-und Ladeplus hat.
Das muss also unbedingt abgeklärt werden und es sollte abgeklärt werden, wieviel eine eventuelle Nachrüstung des Ladeplus kostet.
Wenn man es selbst macht (was kein Hexenwerk ist) kostet es nicht so sehr viel.

Ob das Laden während der Fahrt angesichts eventueller Umrüstung am Auto plus der Notwendigkeit eines Ladewandlers überhaupt sinnvoll ist, hängt zum großen Teil von den Autarkanforderungen des Nutzers ab.

Das von außen ein zu schätzen ist schwierig.
3 Tage Autark-stehen ist mit wenig LED-Beleuchtung und üblichen, wenigen Pumpeneinsätzen normal auch mit recht kleinem Akku möglich.
Wenn nach den 3 Tagen, nach einer Standortverlagerung, direkt keine weiteren Autarkeinsätze erfolgen und z.B. ein normler CP folgt, braucht man keine Ladung während der Fahrt.

Beispiel für ein "Minimal-Autark-Paket" ist mein Puck L:
3 Tage mit LED und Wasserpumpe sind mit meiner kleinen Motorradbatterie durchaus drin. Laden während der Fahrt brauche ich nicht, denn spätestens nach 3 Tagen geht es erst einmal wieder an einen Ort mit voller Versorgung.

Aufwand:
eine 12Ah-AGM oder Gel-Motorradbatterie ca 60€
Ein Ladenetzteil (ca 50€), ein 5A-CTEK-Ladegerät für rund 60€ wäre ebenfalls (und etwas besser) geeignet.
Veränderungen am werkseitigen Scheiber-Netzteil.
(ist nicht schwierig und auch nicht sehr aufwändig, sollte aber von jemandem durchgeführt werden, der sich mit Elektrik auskennt)
Kleinteile, z.B. für die Halterung der Batterie plus Sicherung, Hauptschalter, Spannungsanzeige und Kabel: max. ca 40€.

finanzieller Material-Gesamtaufwand also unter 200€ (auch dann, wenn die Batterie etwas größer (z.B. 20Ah) gewählt wird.

Eigenschaften meiner Minimallösung:

keine Änderung an der ZugFz-Elektrik nötig (mein Fz hat werkseitig kein Ladeplus)
keine Veränderung an der eigentlichen 12V-Verteilung im WoWa nötig, denn diese wird im Scheiber-Gerät nicht verändert.
(=deutlich weniger Arbeitsaufwand)
230V-Verteilung bleibt im Scheiber-Gehäuse (dafür kein Arbeitsauwand)
automatische Ladung, sobald der WoWa an 230V angeschlossen ist
Solange das ZugFz über den 13-pol-Stecker angeschlossen ist, erfolgt die Stromversorgung des WoWa, wie vorher auch, über das ZugFz und belastet den WoWa-Akku daher nicht.
Der WoWa-Akku verbraucht, wenn kein WoWa-Verbraucher angeschlossen ist, keinen Strom. Das ist bei Lösungen mit älteren Tourings, wo die Autarkstromversorgung über den 13-pol-Stecker erfolgt, nicht der Fall.
(die beiden letzten Punkte, sind übrigens ein Grund, weswegen man bei dieser Lösung mit einem relativ kleinen Akku auskommt.)

das wäre also eine Minimallösung.

Wenn man eher eine Maximallösung (ohne Solar) anstrebt, könnte das z.B. so aussehen:
das ZugFz muss Lade- und Dauerplus haben
das Scheiber-netzteil wird komplett entfernt
ein Schaudt-CSV409 wird eingebaut und muss an die bestehende 12V-Verkabelung angeschlossen werden
für das Schaudt CSV409 ist, weil es ein recht starkes Ladegerät besitzt, mindestens ein 80Ah-Blei-Akku vor zu sehen. (ab ca 25kg)
eine neue 230V-Verteilung (inkl. Sicherung und FI) muss eingebaut und verkabelt werden, da das Schaudt CSV409, im Gegensatz zu dem alten Scheibernetzteil, keine eigene 230V-Verteilung besitzt.

Eigenschaften dieser Lösung, im Gegensatz zur Minimallösung:
es wird während der Fahrt geladen.
die Batteriekapazität ermöglicht bei reiner LED und Pumpennutzung vermutlich einen ganzen Urlaub lang autarkes Camping, ohne nach zu laden.
die Lösung erfordert mehr Platz und kostet mehr Zuladung (hauptsächlich wegen notwendiger, großer Batterie)
Die Lösung ist allein vom Material her über doppelt so teuer.
Der Arbeitsaufwand ist, selbst ohne eine eventuelle Nachrüstung des Ladeplus am Auto, erheblich größer und auch die dazu notwendigen Installationsarbeiten sollte (und darf) nur jemand mit E-Kenntnissen durchführen. (Immerhin wird die 230V-Verteilung komplett erneuert).

dazwischen gibt es noch diverse andere Lösungen mit speziellen Schwerpunkten.
Eine Lösung mit CSV409 (eventuell mit Solarnachrüstung) und vollständig beschalteter 13-pol-Fz-Steckdose stellt aber ungefähr schon das Maximum an"Autarkpaket" dar.
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Roman
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Re: Autarkpaket

Beitrag von Roman »

neja hat geschrieben: 23.04.2020, 10:17 Beispiel für ein "Minimal-Autark-Paket" ist mein Puck L:
3 Tage mit LED und Wasserpumpe sind mit meiner kleinen Motorradbatterie durchaus drin. Laden während der Fahrt brauche ich nicht, denn spätestens nach 3 Tagen geht es erst einmal wieder an einen Ort mit voller Versorgung.
Das hört sich auf den erste Blick irgendwie unbefriedigend an, ist aber bei vielen Campern geübte Praxis. In Portugal haben viele das erzählt, dort ist Freistehen weitgehend akzeptiert. Die Leute stehen dann ein, zwei Tage wild am Strand, dann geht es wieder auf einen CP. Nicht nur wegen des Stroms, sondern vor allem wegen einer vernünftigen Dusche, ordentlichen Toilette, ein wenig Zivilisation.

Man kann die Batterie übrigens auch ohne Ladeplus am Auto laden, wenn man auf die Kühlfunktion während der Fahrt verzichtet. Oftmals läuft der Kühlschrank dort sowieso eher so mäßig befriedigend, dass man darauf verzichten kann. Oder sogar seinen Kühlkram in einer Kompressorbox im Auto hat. Wenn man Ladeplus legen lassen muss, ist oftmals eine Solarlösung preisgünstiger. Bei meinem Renault sollte die 600 Euro kosten.
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toptouri
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Re: Autarkpaket

Beitrag von toptouri »

Hallo
Mit dem Laden während der Fahrt ist zwar schick macht aber auch mehr Aufwand bei der Installation. :?
Ich lade die LiFoPo auch nur über 230V am CP und noch über Solar.... zumindest theoretisch weil noch nicht ganz fertig eingebaut :roll:
Gruß Raphael
Unterwegs mit:
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neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

@Roman:
Das hört sich auf den erste Blick irgendwie unbefriedigend an, ist aber bei vielen Campern geübte Praxis. In Portugal haben viele das erzählt, dort ist Freistehen weitgehend akzeptiert. Die Leute stehen dann ein, zwei Tage wild am Strand, dann geht es wieder auf einen CP. Nicht nur wegen des Stroms, sondern vor allem wegen einer vernünftigen Dusche, ordentlichen Toilette, ein wenig Zivilisation.
was ist daran unbefriedigend?
Für max. ca 3 Tage geht alles noch irgendwie ohne CP und für Licht und Pumpe reicht eine E-Minimallösung. Danach fährt man eben nach hause (beim verlängerten Wochendende) oder steuert für mindestens 1 Übernachtung einen CP an und kann dann alles wieder auf "Anfang" stellen.
Wir stehen manchmal nur von morgens bis abends bei uns in der Nähe am Strand. Auch dafür ist eine elektrische Minimallösung sehr komfortabel und völlig ausreichend.
---
Klar kann man die Batterie über einen Ladewandler auch mit Dauerplus laden, aber das birgt die Gefahr (genau wie beim Anschluss des Kühlschranks an Dauerplus), dass die Fz-Batterie in längeren Fahrpausen leergelutscht wird.
Besser ist es, wenn solche Dinge "idiotensicher" installiert sind, denn jeder kann mal vergessen, einen Schalter zu betätigen o.ä.
Dazu gehört auch die automatische Batterieladung bei Anschluss an 230V.

Unser Kühlschrank funktioniert zudem während der Fahrt sehr gut (nimmt genau so ca 100W Leistung auf, wie bei 230V-Betrieb). Darauf möchte ich in keinem Fall verzichten und eine Batterieladung während der Fahrt benötigen wir ohnehin nicht.
Zuletzt geändert von neja am 23.04.2020, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Stefan610
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Re: Autarkpaket

Beitrag von Stefan610 »

Hallo,

ich habe folgende Lösung verbaut:
Bild


Eine kleine PowerStation mit knapp 2 kg Gewicht und einem Preis von rund 100 €.

Ausschlaggebend waren für mich die 12 Volt Ein- und Ausgänge.

Geladen wird die PowerStation entweder über ein 12-Volt Netzteil an 230 Volt (im WW verbaut), im KFZ an der 12 Volt Steckdose (an welcher im KFW idR min. 12 Volt anliegen,was ein effektives Laden ermöglicht. Im WW kommen aufgrund der Leistungsverluste häufig unter 12 Volt an, es sei den, der Abgriff erfolgt im KFZ direkt an der Lichtmaschine)

Entladen wird die PowerStation über den 12 Volt Anschluss an der Vorderseite. Die entsprechenden 12 Volt Verbraucher habe ich von der ursprünglichen, noch vorhandenen, Scheiber-Verteilung von 1994 in eine neue Verteilung geführt.

Die 230Volt Versorgung im WW erfolgt weiterhin über die ursprüngliche Scheiber-Verteilung.

Die PowerSation kann auch durch ein Solarpanel geladen werden, ein Regler ist eingebaut.

Viele Grüße

Stefan
Zuletzt geändert von Stefan610 am 23.04.2020, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
Hephaistos
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Re: Autarkpaket

Beitrag von Hephaistos »

Laden während der Fahrt dauert außerdem auch Recht lange. Wenn man den 80 Ah Akku halb leer gemacht hat, muss man schon 4-5 Stunden fahren, bis der wieder voll ist. Von Mal ein Stündchen weiterzuckeln auf den nächsten CP passiert nicht viel.
Troll 530 "Océane" & VW Caddy 4-motion 2.0 tdi
neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

Stefan610 hat geschrieben: 23.04.2020, 11:05 Hallo,

ich habe folgende Lösung verbaut:
Bild


Eine kleine PowerStation mit knapp 2 kg Gewicht und einem Preis von rund 100 €.

Ausschlaggebend waren für mich die 12 Volt Ein- und Ausgänge.

Geladen wird die PowerStation entweder über ein 12-Volt Netzteil an 230 Volt (im WW verbaut), im KFZ an der 12 Volt Steckdose (an welcher im KFW idR min. 12 Volt anliegen,was ein effektives Laden ermöglicht. Im WW kommen aufgrund der Leistungsverluste häufig unter 12 Volt an, es sei den, der Abgriff erfolgt im KFZ direkt an der Lichtmaschine)

Entladen wird die PowerStation über den 12 Volt Anschluss an der Vorderseite. Die entsprechenden 12 Volt Verbraucher habe ich von der ursprünglichen, noch vorhandenen, Schaudt-Verteilung in eine neue Verteilung geführt.

Die 230Volt Versorgung im WW erfolgt weiterhin über die ursprüngliche Schaudt-Verteilung.

Die PowerSation kann auch durch ein Solarpanel geladen werden, ein Regler ist eingebaut.

Viele Grüße

Stefan
letztendlich ist das Ding schlichtweg ein kleiner Akku plus Spannungswandlung mit, so weit ich es sehe, umgerechnet ca 13Ah Kapazität bei 12V (für 100€ habe ich das Gerät nicht entdecken können)...
welche "Schaudt-Verteilung" hast du? Wieso hat das Schaudt-Gerät eine 230V-Verteilung?
Warum benutzt du eine neue 12V-Verteilung?
Zuletzt geändert von neja am 23.04.2020, 11:25, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

Hephaistos hat geschrieben: 23.04.2020, 11:07 Laden während der Fahrt dauert außerdem auch Recht lange. Wenn man den 80 Ah Akku halb leer gemacht hat, muss man schon 4-5 Stunden fahren, bis der wieder voll ist. Von Mal ein Stündchen weiterzuckeln auf den nächsten CP passiert nicht viel.
das kann man so allgemein nicht sagen...
Wenn du nur 3 Tage mit geringem LED- und Pumpeneinsatz autark stehst, fehlt der für das Schaudt CSV notwendigen mindestens 80Ah-Batterie kaum Kapazität, so dass man eigentlich gar nicht laden bräuchte oder eine Nachladung relativ wenig Zeit beansprucht.
1 Stunde Fahrt ist da sicherlich bereits gut ausreichend.
Bis du eine intakte 80Ah-Batterie bis zur Hälfte mit geringem LED- und Pumpeneinsatz entlädst, müsstest du schon eine ganze Weile autark stehen.
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Stefan610
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Re: Autarkpaket

Beitrag von Stefan610 »

neja hat geschrieben: 23.04.2020, 11:14
Stefan610 hat geschrieben: 23.04.2020, 11:05 Hallo,

ich habe folgende Lösung verbaut:
Bild


Eine kleine PowerStation mit knapp 2 kg Gewicht und einem Preis von rund 100 €.

Ausschlaggebend waren für mich die 12 Volt Ein- und Ausgänge.

Geladen wird die PowerStation entweder über ein 12-Volt Netzteil an 230 Volt (im WW verbaut), im KFZ an der 12 Volt Steckdose (an welcher im KFW idR min. 12 Volt anliegen,was ein effektives Laden ermöglicht. Im WW kommen aufgrund der Leistungsverluste häufig unter 12 Volt an, es sei den, der Abgriff erfolgt im KFZ direkt an der Lichtmaschine)

Entladen wird die PowerStation über den 12 Volt Anschluss an der Vorderseite. Die entsprechenden 12 Volt Verbraucher habe ich von der ursprünglichen, noch vorhandenen, Schaudt-Verteilung in eine neue Verteilung geführt.

Die 230Volt Versorgung im WW erfolgt weiterhin über die ursprüngliche Schaudt-Verteilung.

Die PowerSation kann auch durch ein Solarpanel geladen werden, ein Regler ist eingebaut.

Viele Grüße

Stefan
letztendlich ist das Ding schlichtweg ein kleiner Akku plus Spannungswandlung mit, so weit ich es sehe, umgerechnet ca 13Ah Kapazität bei 12V (für 100€ habe ich das Gerät nicht entdecken können)...
welche "Schaudt-Verteilung" hast du? Wieso hat das Schaudt-Gerät eine 230V-Verteilung?
Warum benutzt du eine neue 12V-Verteilung?
Hi,

scheint derzeit in der Tat nicht verfübar zu dem Preis. Ich habe im Dezember 2019 120 € gezahlt.

Ich habe in meinem Pan von 1994 eine Scheiber-Verteilung verbaut, habe dies oben korrigiert. Keine Schaudt. Die originale Scheiber-Verteilung ist weiterhin im Einsatz.

Für mich waren Gewicht und Haltbarkeit (Zyklenfestigkeit/Lebensdauer) ausschlaggebend für die Entscheidung gegen eine Bleibatterie. Außerdem kann ich die "PowerStation" in den 95% des Jahres, in denen ich den WW nicht nutze, für andere Zwecke nutzen.

Viele Grüße
neja
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Re: Autarkpaket

Beitrag von neja »

also ich habe das Gerät nur für minimal 139€ gesehen. Kann natürlich sein, dass es das auch günstiger gibt.
Die originale Scheiber-Verteilung ist weiterhin im Einsatz.
...und warum hattest du vorher
Die entsprechenden 12 Volt Verbraucher habe ich von der ursprünglichen, noch vorhandenen, Scheiber-Verteilung von 1994 in eine neue Verteilung geführt.
geschrieben?

.....

Soweit ich es erkenne, beinhaltet das Gerät einen LiFe-Akku, der selbst nur ca 3,2 V bringt und dessen Spannung daher über einen Spannungswandler u.a. auf 12V angehoben wird.
Das Gerät funktioniert also auch bei Entladung grundsätzlich nur mittels Elektronik (Spannungswandlung) inkl. Verlusten und wenn die Elektronik einen Defekt hat, kann man Gerät vermutlich nur noch entsorgen.
Diese Eigenschaft teilen allerdings viele gebrauchsfertige LI-Akkus.

Grundsätzlich wären 140€ für einen ca 12Ah-LiFe-Akku inkl. Ladewandler günstig.

Ein Victron Peak Power Pack mit nur 8Ah, welches ebenfalls einen Ladewandler und ein Ladegerät beinhaltet, gibt es erst ab ca 172€. Das bringt die 12V dann allerdings ohne Wandlungselektronik, da intern eine 4-zellige LiFe-Batterie vorhanden ist.
Folge: dieses Gerät kann bei 12V "richtig" Strom abgeben. Laut BA bis zu 150A Dauerstrom (womit man bereits (etwas) movern könnte) und nicht nur ca max. 8A bei 12V, wie das Gerät von Beaudens.

ich halte einen LiFe-Akku (allerdings eher in der 4-zelligen Ausführung...) für die bisher beste Möglichkeit im WoWa E-Energie zu speichern. Theoretisch, wenn die interne Elektronik mitmacht, hält so eine Batterie deutlich länger und man kann deren Nennkapazität erheblich besser nutzen.
Nachteil ist halt, dass die Investition größer ist, als bei ca vergleichbaren Blei-Batterien.
GT230/Puck L
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