Planung Elektrik Babette

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Dr King Schultz
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Dr King Schultz »

neja hat geschrieben: 03.06.2020, 15:07 1,5mm² ist für eine 16A-Absicherung (die bei 12V eher unüblich ist) das Minimum.
Eine 16A-Absicherung ist für ein 1,5mm² Kabel das Maximum......
So wars doch gemeint, die Werte für die Kabelquerschnitte in den Strombelastbarkeitstabellen sind das Minimum was verlegt werden sollte.

Ich sagte auch das die hier geplanten Verbraucher recht geringe Ströme brauchen und daher die Leistungsverluste nicht so dramatisch sind, trotzdem wollte ich darauf aufmerksam machen.

Mal als Beispiel, benötigt ein Verbraucher 10A würde 1,5mm2 rein von der Strombelasbarkeit ausreichen, ist das Kabel aber 7m lang liegen nur noch 10,3V am Verbraucher an bei einer Verlustleistung von fast 14%.

Klar fängt man da jetzt nicht an irgendeinen Klingeldraht zu den LEDs zu verlegen und nur nach Verlusten auszulegen. Ich wollte ehr auf das Gegenteil hinaus, viel hilft viel also lieber deutlich überdimensionieren.

Ich würde mir auch Gedanken machen was evtl mal noch nachgerüstet werden könnte und die Leitungen dafür gleich mit planen. Ist jetzt kein großer preislicher mehraufwand dafür spart man sich später viel Arbeit.

Gruß
Ole
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neja
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von neja »

bei den alten Nicht-Autark-Scheiber-Netzteilen (so eines habe ich bei meinem 2009er Puck letztendlich auch noch) waren die Lichtstromkreise häufig mit 7,5A abgesichert und der Leitungsquerschnitt betrug eben 1,5mm² und da wurden immerhin ausschließlich Glühlampen betrieben....

Hier reden wir von einem Autark-WoWa, wo die "Autark"-Batterie nicht entfernt im Motorraum des Autos werkelt, sondern mehr oder weniger direkt am Geschehen im WoWa.
Der effektive Spannungsverlust ist allein deswegen schon mal deutlich geringer.
Dazu kommt, dass eben als Beleuchtung nur LED betrieben werden sollen, die nur rund 1/5 des Stroms bei gleicher Beleuchtungsstärke aufnehmen.

Wenn man "bessere" LED (Eingangsspannungsbereich ca 10-30V) nimmt, haben die zudem auch bei etwas geringerer Spannung keinerlei Leistungs- und Helligkeitsverluste.

Beim Kühlschrank ist es, aufgrund des höheren Stroms (10A braucht meiner aber auch nicht...) schon wichtig, eine 2,5mm²-Zuleitung zu verwenden. Da der Kühlschrank über 12V nur durch das Ladeplus betrieben wird, ist der Spannungsabfall durch die Installation i.d.R. nicht so relevant, da die Stromquelle (die Lichtmaschine) nahezu 2V mehr liefert, als einen 12V-Bleibatterie.
Das Gleiche gilt für den Booster.
Der Kühlschrank wird über 12V ja nicht autark betrieben.
Bei meinem Kühlschrank kommen jedenfalls, sobald der Motor des Autos läuft, immer etwas über 12V an und damit bringt der Kühlschrank dann seine Katalog-Nennleistung von 100W.

Ladegerät und Booster (der genannte Booster bringt gerade mal 8A) kommen mit 2,5mm² bestens zu recht. Für ein CTEK MXS 5 wäre selbst das nicht notwendig, aber zukünftig würde ich ein Ladegerät mit ca 10A-Nennstrom verwenden.
Selbst wenn man dafür nur 1mm²-Zuleitungen nehmen würde, ginge davon keine Batterie kaputt. Auch mit 1mm²-Zuleitungen kann man die Batterie mit einem IUoU-Ladegerät voll laden; es dauert nur länger. Die Zuleitung dürfte im WoWa zudem sehr kurz ausfallen.

Es lohnt daher kaum, die Leitungen nach irgendeiner tollen Berechnung dimensionieren zu wollen, solange es nur um normale Ladung, Beleuchtung, Pumpen, Lüfter und ein paar USB-Lader geht.
Die 4 Hauptzuleitungen (PIN 9,10,11 und 13) vom Auto werden ohnehin standardmässig mit 2,5mm² dimensioniert. Mehr passt normal nämlich nicht in die 13-pol-Steckverbindung.
Mit 2,5mm² geht man dann zum Kühlschrank, zum Booster, zum Ladegerät und zum Sicherungsverteiler.
Ab dem Sicherungsverteiler wird dann 1,5mm² verlegt und gut ist.
Die gemeinsame Masse der STVZO-Beleuchtung (PIN 3) wird ebenfalls in 2,5mm² ausgeführt.
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Gello
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Gello »

Ich neige grundsätzlich eher zur sicheren Seite.

Den Kühlschrank bekomme ich erst später aber da sehe ich einen kabelkanal vor und will dann einen relativ großen Querschnitt legen.
Alles um die Batterie also Ladeleitungen usw guck ich mir nochmal genau an. Im Moment hat alles Vorrang was durch die Wände gehen soll.
Also led Beleuchtung innen und die kfz Beleuchtung außen.
Aber ich fange jetzt auch schon mit Kabelkanälen an. Also sind natürlich alle Leitungen relevant.

Tatsächlich bereiten mir im Moment die LED glaub ich am meisten Sorgen. Ich plane (Troll O) die Elektrik nach hinten neben den Küchenblock zu legen. Von dort aus soll es dann einmal um die achtere(hintere) Sitzgruppe gehen um bei der Tür zu den Schaltern zu gelangen. Von dort nach oben und dann verteilt in die Oberschränke. Dann wieder zurück zu den LED. Also längste Leitung wieder quasi zurück zum Küchenblock. Aber mehr als 3,5A sollten die LED alle zusammen nicht nehmen. Sind ja versorgt über KSQ mit 340mA oder ist das ein falscher Gedankengang?

PIN 3 ist bei mir in 1,5mm2 dimensioniert. Sollte ich da nochmal nach bessern? oder ist das ausreichend? Die kfz Beleuchtung soll auch wie 71 ausgeführt werden also lediglich Blinker, Bremslichter, Schlusslichter und die Begrenzungsleuchte.
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Dr King Schultz
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Dr King Schultz »

@neja

Nicht falsch verstehen, ich wollte nicht sagen das vorher genannte Leitungsquerschnitte falsch sind oder etwas in der Art. Ich wollte nur mal auf die Verluste aufmerksam machen die bei 12V schnell entstehen können. Das wird einfach oft nicht beachtet.

Und wie schon zwei mal erwähnt, ist das hier bei den verbauten Verbrauchern auch nicht so gravierend!


Mal jetzt hier direkt auf das Vorhaben bezogen, bei dem Weg den Gello hier gerade beschrieben hat zu den LEDs kommen doch gerne mal 10m zusammen. Verbrauchen diese in Summe ihre 3,5A kommen bei einer 1,5mm2 Leitung trotzdem schnell 6 bis 7 % Leitungsverluste zusammen. Das ist natürlich jetzt in Watt nicht so viel, ließe sich trotzdem leicht reduzieren. Das ganze summiert sich ja auch.

Bezogen auf das Ladegerät hast du natürlich auch recht, je voller die Batterie desto geringer die Ladeströme, dementsprechend auch die Verluste. Die Ladeschlussspannung sollte aber auf jeden Fall erreicht werden.

Mein Laderegler sitzt direkt an der Batterie, vllt 20cm Leitung. Ist nen 6mm2. Warum? Na weil es nix kostet und ich mir so einfach keine Gedanken machen muss.


Ich beziehe mich hier übrigens nur auf die Komponenten die autark nur vom Wohnwagen gespeißt werden. Alles was angekoppelt vom Auto kommt da sind Verluste viel leichter zu verschmerzen, hauptsache die Leitung wird nicht überlastet.


Gruß
Ole
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von neja »

Dr King Schultz hat geschrieben: 03.06.2020, 18:44 @neja

Nicht falsch verstehen, ich wollte nicht sagen das vorher genannte Leitungsquerschnitte falsch sind oder etwas in der Art. Ich wollte nur mal auf die Verluste aufmerksam machen die bei 12V schnell entstehen können. Das wird einfach oft nicht beachtet.

Und wie schon zwei mal erwähnt, ist das hier bei den verbauten Verbrauchern auch nicht so gravierend!


Mal jetzt hier direkt auf das Vorhaben bezogen, bei dem Weg den Gello hier gerade beschrieben hat zu den LEDs kommen doch gerne mal 10m zusammen. Verbrauchen diese in Summe ihre 3,5A kommen bei einer 1,5mm2 Leitung trotzdem schnell 6 bis 7 % Leitungsverluste zusammen. Das ist natürlich jetzt in Watt nicht so viel, ließe sich trotzdem leicht reduzieren. Das ganze summiert sich ja auch.
Man sollte die Kirche im Dorf lassen.....
Laut Plan gibt es allein 3 einzelne LED-Beleuchtungs-Stromkreise......die laufen jeweils über eine eigene 1,5mm² Leitung.....und zudem macht es, wie schon geschrieben, zumindest besseren LED's nichts aus, wenn die Spannung etwas ab sinkt.....
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von neja »

Gello hat geschrieben: 03.06.2020, 18:03 Ich neige grundsätzlich eher zur sicheren Seite.

Den Kühlschrank bekomme ich erst später aber da sehe ich einen kabelkanal vor und will dann einen relativ großen Querschnitt legen.
Alles um die Batterie also Ladeleitungen usw guck ich mir nochmal genau an. Im Moment hat alles Vorrang was durch die Wände gehen soll.
Also led Beleuchtung innen und die kfz Beleuchtung außen.
Aber ich fange jetzt auch schon mit Kabelkanälen an. Also sind natürlich alle Leitungen relevant.

Tatsächlich bereiten mir im Moment die LED glaub ich am meisten Sorgen. Ich plane (Troll O) die Elektrik nach hinten neben den Küchenblock zu legen. Von dort aus soll es dann einmal um die achtere(hintere) Sitzgruppe gehen um bei der Tür zu den Schaltern zu gelangen. Von dort nach oben und dann verteilt in die Oberschränke. Dann wieder zurück zu den LED. Also längste Leitung wieder quasi zurück zum Küchenblock. Aber mehr als 3,5A sollten die LED alle zusammen nicht nehmen. Sind ja versorgt über KSQ mit 340mA oder ist das ein falscher Gedankengang?

PIN 3 ist bei mir in 1,5mm2 dimensioniert. Sollte ich da nochmal nach bessern? oder ist das ausreichend? Die kfz Beleuchtung soll auch wie 71 ausgeführt werden also lediglich Blinker, Bremslichter, Schlusslichter und die Begrenzungsleuchte.
Zu den LED brauchst du dir keine Sorgen machen.

Der Gesamtstrom, der theoretisch über PIN 3 fließen kann (Bremslicht, Rücklicht, Blinker, Rückfahrscheinwerfer) ist um ein Vielfaches größer, als der Strom in irgend einer deiner LED-Stromkreise. Von daher würde ich die Leitungen im Bereich des PIN 3 (ab Auto) durchaus in 2,5mm² ausführen.
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Hephaistos ETC 693 »

Gello hat geschrieben: 03.06.2020, 18:03 Die kfz Beleuchtung soll auch wie 71 ausgeführt werden also lediglich Blinker, Bremslichter, Schlusslichter und die Begrenzungsleuchte.
Also mein Alptraum bei Nebel auf der Autobahn sind weiße Fahrzeuge OHNE NEBELSCHLUSSLEUCHTE :shock:

Wenn das hell ist, dann sieht man die Rückleuchten fast gar nicht, und das weiße Fahrzeug taucht plötzlich unvermittelt aus dem Nebel auf.
Die NSL sieht man wesentlich früher, auch dunkle Fahrzeuge kann man besser erahnen.

NSL würde ich nachrüsten, kann man ja auch zeitgenössisch machen.
Bei der Gelegenheit auch einen Rückfahrscheinwerfer spendieren, wenn man bei Dunkelheit rangieren muss, ist das auch praktisch :wink:
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Dr King Schultz »

neja hat geschrieben: 03.06.2020, 18:58 Man sollte die Kirche im Dorf lassen.....
Laut Plan gibt es allein 3 einzelne LED-Beleuchtungs-Stromkreise......die laufen jeweils über eine eigene 1,5mm² Leitung.....und zudem macht es, wie schon geschrieben, zumindest besseren LED's nichts aus, wenn die Spannung etwas ab sinkt.....
Alles gut, bin da wohl auch wieder zu penibel :P Aber mal auf das Thema aufmerksam machen konnte ich mir nicht verkneifen.

Über die Funktion der LEDs würde ich mir übrigens auch keine Sorgen machen.

Ich persönlich kanns halt nicht sehen wenn bei mir als Beispiel 5 bis 10% der Batteriekapazität im Kabel verpuffen :wink:

Gruß
Ole
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Dr King Schultz »

Hephaistos hat geschrieben: 03.06.2020, 19:10 Also mein Alptraum bei Nebel auf der Autobahn sind weiße Fahrzeuge OHNE NEBELSCHLUSSLEUCHTE :shock:

....

NSL würde ich nachrüsten, kann man ja auch zeitgenössisch machen.
Bei der Gelegenheit auch einen Rückfahrscheinwerfer spendieren, wenn man bei Dunkelheit rangieren muss, ist das auch praktisch :wink:
Sehe ich übrigens ähnlich. Es gibt so LED Leisten wie nen drittes Bremslicht mit Nebelschluss und Rückfahrlicht. Überlege sowas bei meinem Triton mittig unter das Heck zu schrauben, also noch unter die Abschlussleiste vom Blech. Hoffe so fällt sie kaum auf.
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Gello »

Ich werde mir nochmal ein paar Lösungen mit NSL und Rückfahrlicht ansehen vielleicht gibt es ja etwas, dass ins Konzept passt.

Und schon mal besten Dank. Ich werde weiter berichten :thumbs:
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Hephaistos ETC 693 »

Der zeitgenössische Klassiker zum Nachrüsten :

https://www.retro-garage-dessau.de/wart ... ussleuchte

Gibt es als NSL und Rückfahrscheinwerfer.

Okay, billig ist anders, aber schicker geht das nicht mehr :PM:
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Gello »

So ein kleines Update hab mir jetzt, durch die nicht Durchführung unseres Urlaubes, tatsächlich eine LiFePo gekauft
https://greenakku.de/Batterien/Lithium- ... :1963.html
Und dieses Ladegerät bei dem ich mir aber im Nachhinein unsicher bin ob das so gut funktioniert. Sprich ob es automatisch bei landstrom in den entsprechenden Modus geht und läd oder ob ich jedesmal das richtig einstellen muss.
Victron
https://greenakku.de/Ladegeraete/Batter ... ::726.html

Hab es so gestaltet das ich unter den Wagen eine Verteiler Box gesetzt habe in die ich dann ohne Probleme später noch eine Steckverbindung für mobile Solarpanel unterbringen kann.
IMG_20200715_092509.jpg
NSL und rückfahrleuchte will ich noch hinten unter den Wohnwagen setzen wahrscheinlich eine einfache LED leiste a la
https://www.ebay.de/itm/254546061197

Verteilung hab ich jetzt so gemacht
IMG_20200725_202754.jpg

Hab online noch kein kfz kabel mit 5 mal 2,5mm2 gefunden.
Die Schalter für die LED mach ich jetzt über der Küche, kürzere Leitung. Von der Verteilung nach oben hab ich jetzt 4mm2 genommen und ab da zu den einzelnen LED kreisen 2,5mm2.
Zwei 12v Steckdosen mit USB Ladestation werden auch verbaut mit 2,5mm2.

Ich glaube dann hab ich es soweit erstmal beschrieben
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Dr King Schultz »

Gello hat geschrieben: 29.07.2020, 08:35 NSL und rückfahrleuchte will ich noch hinten unter den Wohnwagen setzen wahrscheinlich eine einfache LED leiste a la
https://www.ebay.de/itm/254546061197
Genau sowas meinte ich auch von der Position her.


Verteilung sieht soweit schon mal gut aus :thumbs:


Gruß
Ole
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von Gello »

Babette Stromlaufplan.pdf
(20.15 KiB) 92-mal heruntergeladen
So wird es dann wohl aussehen. Manche Sachen sind noch in Planung bzw. einfach noch nicht gemacht.

Müssen zwischen Solarladeregler bzw dem Ladebooster und Batterie auch noch Sicherungen hin?
TROLL Bj 71
neja
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Re: Planung Elektrik Babette

Beitrag von neja »

Gello hat geschrieben: 08.08.2020, 20:50 Babette Stromlaufplan.pdf

So wird es dann wohl aussehen. Manche Sachen sind noch in Planung bzw. einfach noch nicht gemacht.

Müssen zwischen Solarladeregler bzw dem Ladebooster und Batterie auch noch Sicherungen hin?
Es fehlen m.E. bei dem Konzept ein paar Sicherungen....an den Leitungen, welche Batterieplus mit Geräten verbinden.

Ich würde zuerst die 30A Sicherung (eine 20er tut es hier ganz sicher auch) an den Batteriepluspol anschließen, danach den Hauptschalter und alles (auch die Geräte) am Ausgang des Hauptschalter (kleinen Plusverteiler setzen). Nur dann kannst du die Batterie wirklich 100% vom 12V-Netz trennen (keine Rückströme zur Ladetechnik mehr möglich) und das ist ja eigentlich Sinn eines Hauptschalters.

Was mir zudem nicht so gefällt, ist, dass sämtlicher Strom vom Auto (während der Fahrt also letztendlich der Strom für den Kühlschrank plus der Strom für den Booster über ein einziges Minuskabel (PIN 13) fließt. Ansonsten hast du ja sehr auf große Kabelquerschnitte wert gelegt (bei der Beleuchtung und USB reicht m.E. 1,5mm² locker aus).
Da passt es dann irgendwie gar nicht, dass 2 größere Verbraucher mit maximal durchaus 20A Strombedarf nur über ein einziges Minus-Kabel mit üblicherweise 2,5mm² versorgt werden. Bei dem Gesamtaufwand, hätte ich auf eine Zusatzleitung (PIN 11) nicht verzichtet.
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Hast du keine Pumpe oder wo soll die angeschlossen werden?
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