Warmwasserboiler nachrüsten

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Trokolin
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Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von Trokolin »

Hallo zusammen,

nach einiger Zeit der Abwesenheit hier habe ich mal wieder eine Frage an die Elektroexperten:

Ich möchte gerne im Troll mit dem Autarkpaket (d.h. Schaudt CSV 409, 95Ah AGM Batterie) einen Warmwasserboiler nachrüsten. Bestellt haben wir den Pundmann 12V/200W Boiler mit 9L Inhalt.

Hintergrund ist, dass dieser im Sommer zB. während der Fahrt über das KfZ (das CSV hängt ja an Dauerplus oder Ladeleitung?) Wasser heizen soll oder im Notfall auch mal wenn kein 230V Anschluss da ist (hier ist dann die Batteriekapazität natürlich der limitierende Faktor)

Hat jemand den Überblick, ob das so aufgehen kann? Nach meiner Rechnung müsste der Boiler ja 14,66A ziehen. Machbar oder ist das Schaudt überfordert?

Besten Gruß
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cailin
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von cailin »

Grundsätzlich wäre zu bedenken, dass während der Fahrt das Schaudt CSV409 sämtliche Bord-Elektronik abschaltet.. somit dürft das erwärmen während während der Fahrt nicht funktionieren. ...
oder habe ich das Falsch verstanden??
Man sollte einfach mal das tun, was einen Glücklich macht, anstatt immer nur das, was Vernünftig ist.

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Trokolin
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von Trokolin »

Ich habe leider keinen Schaltplan oder eine Bedienungsanleitung von dem Gerät. Aber da sich der Kühlschrank ja während der Fahrt betreiben lässt, dachte ich das müsste genauso mit dem Boiler funktionieren. Die Frage ist nur ob das alles parallel geht. Ich hatte mich oben verschrieben, es müssten 16,6 A sein die für das Wasser anfallen würden.
Theoretisch gibt es mit Dauerplus und Ladeleitung ja zwei Spannungsführende Zuleitungen von der Lichtmaschine des Zugfahrzeugs. Und die müssten bei 2,5mm² auch mit 20A abzusichern sein.
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Trokolin
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von Trokolin »

Nach einiger Suche habe ich jetzt doch noch ein Schaltbild vom CSV 410 gefunden, das dem 409 ähnlich sein dürfte.

http://web.adria.dk/wp-content/uploads/ ... -BA_DE.pdf

Wenn ich es richtig sehe, ist die Vorsicherung für die Stromkreise 30A und dann gibt es 3 Kreise à 15A, 1 Kreis mit 7,5A und einen mit 10A.

Leider nicht ganz das was ich mir erhofft hatte.
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von Trokolin »

Auf die Gefahr hin, dass es zum Monolog wird habe ich mir nun folgendes überlegt:

- Vom Schaudt CSV409 gehe ich an einem der 15A Stromkreise mit einer Steuerleitung ab, die auf einen Kontrollschalter mit Licht führt. mit diesem Schalter wird ein Relais betätigt dass ich zusätzlich verbauen würde.
- Hinter der Batterie eine fliegende Sicherung 20A und dann über das Relais als Schließer auf den Heizstab des Boilers

Der Batteriestand kann sowieso schon auf einer Anzeige neben der Eingangstür abgelesen werden. Wenn man also etwas aufpasst und davon ausgeht, dass die Batterie während der Fahrt über das Schaudt CSV409 mit 8A geladen wird, kann der Boiler während der Fahrt theoretisch ca. 8 Stunden auf Vollast betrieben werden, wenn man bei voll geladener Batterie (95%) startet.
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von cailin »

Also meines Wissens- ich bin da ja recht naiv- wird beim Schaudt CSV409 alles abgeschaltet, wenn der KFZ Motor anspringt- bis auf die Kühlschrank zuleitung.. die FUnktioniert ja aber nur, wenn Dauerplus und Ladeleitung anliegen

Theoretisch müsstest du deinen Strom also beim Kühlschrank abgreifen.. aber das nur meine Laienhafte Meinung.
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von Trokolin »

Da scheinst du recht zu behalten - Es scheint als würde nur der Kühlschrank und die Kühlschrank-Steuerung unabhängig von der Abschaltung zu sein. Da der Kühlschrank aber direkt von der Ladeleitung durchgeschleift wird, bleibt wohl nur der Ausgang der Kühlschrank-Steuerung um den Schaltkreis für die Ansteuerung des zusätzlichen Relais zu realisieren.
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neja
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von neja »

Bei gut 16A Nenn-Stromaufnahme des Boilers wird der bei direktem Betrieb über das Auto aufgrund des Spannungsabfalls über die langen, dünnen Leitungen, Kontakte usw. nur eine geringere Wärmeleistung als 200W haben.

Zu den einzelnen Möglichkeiten:
PIN 10 ist mit dem Kühlschrank ausgelastet. Da sollte man, außer Steuerleitungen, möglichst nichts mehr anschließen, denn sonst sinkt die Kühlleistung deutlich.
Stärkere Verbraucher könnten zudem dazu führen, dass die Absicherung im Auto auslöst.

PIN 9 könnte über ein Relais, welches von PIN 10 angesteuert wird, verwendet werden. Dann könnte es aber zu einer Überlastung der Zuleitung (Sicherung im Auto) führen, wenn zusätzlich der Booster des CSV mit voller Leistung lädt.
Also auch keine tolle Idee.

Direktanschluss an die WoWa-Batterie.
Vorteile:
Vermutlich höhere Betriebsspannung für den Boiler. Keine Überlastung der Zuleitungen vom Auto.
Nachteil:
Die WoWa-Batterie wird bei Boilerbetrieb mit ca 8A entladen. Da man einer 95Ah-AGM-Batterie möglichst nicht mehr als 50Ah entnehmen sollte und das auch nur, wenn die Batterie sich noch im sehr guten Zustand befindet und vorher wirklich voll geladen war, ergibt sich eine relativ kurze Nutzungsdauer.
Eine 95Ah-Batterie hat bei 8A Stromaufnahme zudem deutlich weniger Kapazität als 95Ah.....

Real würde ich einen Boilerbetrieb daher im allerbesten Fall mit 5 Stunden ansetzen.
Wenn man einen Mover hat und nach der Fahrt eventuell ernsthaft movern will, noch weniger.

Wenn man die Zuleitung zum Boiler mit Relais ausführt, kann man verhindern, dass der Boiler in Fahrtpausen mit Spannung versorgt wird und grundsätzlich manuell abschaltbar und abgesichert sollte man diese Zuleitung ohnehin gestalten.

Nachteil ist bei dieser Lösung halt, der eventuell relativ niedrige Ladezustand der WoWa-Batterie nach der Fahrt, was eventuell für die Batterie nicht so gut ist und was sich eventuell auf den Moverbetrieb auswirken kann.

Muss man halt abwägen, was einem die Erwärmung von 9L Wasser mit gerade mal 200W während der Fahrt Wert ist.....
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von neja »

Trokolin hat geschrieben: 17.11.2021, 14:25 Da scheinst du recht zu behalten - Es scheint als würde nur der Kühlschrank und die Kühlschrank-Steuerung unabhängig von der Abschaltung zu sein. Da der Kühlschrank aber direkt von der Ladeleitung durchgeschleift wird, bleibt wohl nur der Ausgang der Kühlschrank-Steuerung um den Schaltkreis für die Ansteuerung des zusätzlichen Relais zu realisieren.
Die Kühlschranksteuerung ist, soweit ich es sehe, über eine 5A Sicherung direkt mit der Caravanbatterie verbunden. Steuern kann man damit einen Verbraucher der ebenfalls mit der Caravanbatterie verbunden ist, eher weniger.

Steuern kann man z.B. über den Eingang für den Kühlschranks (PIN 10), denn der ist völlig unabhängig vom CSV 40X

bei Netzanschluss (230V) könnte man den Boiler theoretisch ebenfalls über 12V-betreiben, ohne dass sich das auf den Batterieladezustand auswirkt, da das CSV 409 mit 28A Nennstrom genügend Reserven aufweist.

Ob der Boiler allerdings auch für längere Zeit mit einer Betriebsspannung von über 14V klar kommt, weiß ich nicht.
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neja
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von neja »

doppelt
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von Trokolin »

Danke für die sehr ausführliche Antwort.

Über Sinn und Unsinn der ganzen Maßnahme kann man natürlich diskutieren. Im Idealfall nutzt man den Boiler, wenn man auch mit der Truma heizt, denn dann wird das Wasser über die warme Luft erzeugt.

Ich gehe nicht davon aus, dass während der Fahrt 5 Stunden lang mit 16A geheizt werden muss, um das Wasser auf Temperatur zu bringen. Die Aufheizzeit wird mit 80min angegeben. Der Heizstab schaltet dann bei einer bestimmten Temperatur ab (ich meine es wären 70°C) und dann wahrscheinlich regelmäßig wieder ein um das Wasser nachzuheizen.

Wie du geschrieben hast, wird die Batterie im Prinzip mit 8A entladen, da das Schaudt über die Dauerplusleitung ebenfalls mit 8A lädt und der Boiler eben 16A benötigt.

Mir ist daher auch der Direktanschluss (nach 20A Absicherung) an die Batterie am liebsten. In der Steuerleitung zum Relais würde ich einen Ausschalter mit LED aus dem Schalterprogramm verbauen, das eh schon ab Werk drin ist. Wenn ich den allerdings an PIN 9 hängen habe, kann ich ja nie einschalten, wenn kein Zugfahrzeug dran hängt, also auch nicht wenn mal 230V anliegt. Am sinnvollsten wäre es daher eigentlich, wenn auf den Schalter PIN 9 UND die Plusleitung eines normalen 12V-Ausgangs vom CSV gelegt würde.

Damit würde dann folgendes passieren: Wenn Schalter in Stellung EIN und Zugfahrzeug wird gestartet, schaltet der 12V Ausgang vom CSV ab, das Relais bleibt aber geschaltet weil es über PIN 9 weiterversorgt wird. Stellt man danach den Motor aus, wird der Schalter und damit das Relais vom Strom getrennt und die Batterie vom Heizstab getrennt. Damit würde die Batterie nicht weiter entladen werden, wenn man bei der Fahrt rastet.

Kann ich eine Plusleitung vom PIN9 und eine vom normalen CSV-Ausgang auf einen Kontakt legen, oder gibt das Probleme mit dem Schaudt, da im Falle des ausgeschalteten Ausgangs dann doch noch Spannung anliegen würde (Um das zu vermeiden müsste wahrscheinlich eine Diode vor den Schalter?)

So langsam übersteigt das alles meine Laienhaften Kenntnisse von KfZ-Elektrik...
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von Hephaistos ETC 693 »

Trokolin hat geschrieben: 18.11.2021, 15:25 Ich gehe nicht davon aus, dass während der Fahrt 5 Stunden lang mit 16A geheizt werden muss, um das Wasser auf Temperatur zu bringen. Die Aufheizzeit wird mit 80min angegeben. Der Heizstab schaltet dann bei einer bestimmten Temperatur ab (ich meine es wären 70°C) und dann wahrscheinlich regelmäßig wieder ein um das Wasser nachzuheizen.

Gegenrechnung :

9 Liter Wasser = 9000 Gramm Wasser
Aufheizen von 20 Grad Celsius auf 70 Grad Celsius macht 50 Grad Kelvin Temperaturdifferenz
Wärmekapazität 4,2 Joule pro Gramm und Kelvin

9000 Gramm * 50 Kelvin * 4,2 Joule pro Gramm und Kelvin = 1.890.000 Joule Wärmeenergie

Bei 200 Watt Leistung dauert das Aufheizen :

1.890.000 Joule / 200 Watt = 9450 Sekunden = 2,7 Stunden

Energieverbrauch sind dann 200 Watt * 2,7 Stunden = 540 Wattstunden

Die Batterie beinhaltet 12 Volt * 70 Amperestunden * 50 % Entladung = 420 Wattstunden

Und da fehlt noch die Wärmekapazität des Boilers an sich und die etwaigen Verluste. Boiler aufheizen mit Batteriestrom, wenn kein Landstrom da ist, wird also knapp.

IMHO ist es wichtiger, die Batterie zu laden und den Kühlschrank zu betreiben, wenn man fährt. Da nochmal 200 Watt für Warmwasser draufzusatteln, ist zu viel.


Ich habe den Truma 5-Liter Boiler mit 230 Volt unter dem Bett verbaut. Wenn man zügig nach Ankunft Landstrom anschließt, ist der warm, bis man Warmwasserbedarf hat. Die Abwärme ist enorm: Im Winter ist das eine prima Matratzenheizung, im Sommer wir der Boiler mit einem Handtuch eingepackt, damit es unter dem Bett nicht zu warm wird.
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von trolloholic »

Hephaistos hat geschrieben: 18.11.2021, 16:12 Gegenrechnung :
:thumbs:
Immer wenn unser Troll rumzickt, kommt mir C. Bukowski in den Sinn:
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von neja »

Hephaistos hat geschrieben: 18.11.2021, 16:12
Trokolin hat geschrieben: 18.11.2021, 15:25 Ich gehe nicht davon aus, dass während der Fahrt 5 Stunden lang mit 16A geheizt werden muss, um das Wasser auf Temperatur zu bringen. Die Aufheizzeit wird mit 80min angegeben. Der Heizstab schaltet dann bei einer bestimmten Temperatur ab (ich meine es wären 70°C) und dann wahrscheinlich regelmäßig wieder ein um das Wasser nachzuheizen.

Gegenrechnung :

9 Liter Wasser = 9000 Gramm Wasser
Aufheizen von 20 Grad Celsius auf 70 Grad Celsius macht 50 Grad Kelvin Temperaturdifferenz
Wärmekapazität 4,2 Joule pro Gramm und Kelvin

9000 Gramm * 50 Kelvin * 4,2 Joule pro Gramm und Kelvin = 1.890.000 Joule Wärmeenergie

Bei 200 Watt Leistung dauert das Aufheizen :

1.890.000 Joule / 200 Watt = 9450 Sekunden = 2,7 Stunden

Energieverbrauch sind dann 200 Watt * 2,7 Stunden = 540 Wattstunden

Die Batterie beinhaltet 12 Volt * 70 Amperestunden * 50 % Entladung = 420 Wattstunden

Und da fehlt noch die Wärmekapazität des Boilers an sich und die etwaigen Verluste. Boiler aufheizen mit Batteriestrom, wenn kein Landstrom da ist, wird also knapp.
Ein paar kleinere, grundsätzlichge Ungenauigkeiten:
1. es handelt sich um eine 95Ah-Batterie
2. sie muss nur ca die Hälfte der Leistung für den Boiler während der Fahrt liefern. Die andere Hälfte kommt von der LiMa.

Von daher wird die 95Ah-Batterie des TE es in Zusammenwirken mit dem dem Booster seines WoWabzw. der Fz-LiMa es, auch unter Berücksichtigung, der zusätzlichen Verluste am Boiler, schaffen, die 9L Wasser im Boiler auf 70Grad zu bringen.

Wenn die Temperaturregelung des Boilers dann bei Erreichen von 70Grad eingreift, kann man sehr wahrscheinlich sogar viele Stunden fahren und die Batterie wird dann sogar langsam wieder geladen. Um lediglich die Verluste am Boiler zu kompensieren, reicht die Leistung die allein der Booster bringt (rund 100W) wahrscheinlich gut aus.
Zuletzt geändert von neja am 18.11.2021, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warmwasserboiler nachrüsten

Beitrag von neja »

Trokolin hat geschrieben: 18.11.2021, 15:25 Danke für die sehr ausführliche Antwort.

Über Sinn und Unsinn der ganzen Maßnahme kann man natürlich diskutieren. Im Idealfall nutzt man den Boiler, wenn man auch mit der Truma heizt, denn dann wird das Wasser über die warme Luft erzeugt.

Ich gehe nicht davon aus, dass während der Fahrt 5 Stunden lang mit 16A geheizt werden muss, um das Wasser auf Temperatur zu bringen. Die Aufheizzeit wird mit 80min angegeben. Der Heizstab schaltet dann bei einer bestimmten Temperatur ab (ich meine es wären 70°C) und dann wahrscheinlich regelmäßig wieder ein um das Wasser nachzuheizen.

Wie du geschrieben hast, wird die Batterie im Prinzip mit 8A entladen, da das Schaudt über die Dauerplusleitung ebenfalls mit 8A lädt und der Boiler eben 16A benötigt.

Mir ist daher auch der Direktanschluss (nach 20A Absicherung) an die Batterie am liebsten. In der Steuerleitung zum Relais würde ich einen Ausschalter mit LED aus dem Schalterprogramm verbauen, das eh schon ab Werk drin ist. Wenn ich den allerdings an PIN 9 hängen habe, kann ich ja nie einschalten, wenn kein Zugfahrzeug dran hängt, also auch nicht wenn mal 230V anliegt. Am sinnvollsten wäre es daher eigentlich, wenn auf den Schalter PIN 9 UND die Plusleitung eines normalen 12V-Ausgangs vom CSV gelegt würde.

Damit würde dann folgendes passieren: Wenn Schalter in Stellung EIN und Zugfahrzeug wird gestartet, schaltet der 12V Ausgang vom CSV ab, das Relais bleibt aber geschaltet weil es über PIN 9 weiterversorgt wird. Stellt man danach den Motor aus, wird der Schalter und damit das Relais vom Strom getrennt und die Batterie vom Heizstab getrennt. Damit würde die Batterie nicht weiter entladen werden, wenn man bei der Fahrt rastet.

Kann ich eine Plusleitung vom PIN9 und eine vom normalen CSV-Ausgang auf einen Kontakt legen, oder gibt das Probleme mit dem Schaudt, da im Falle des ausgeschalteten Ausgangs dann doch noch Spannung anliegen würde (Um das zu vermeiden müsste wahrscheinlich eine Diode vor den Schalter?)

So langsam übersteigt das alles meine Laienhaften Kenntnisse von KfZ-Elektrik...
Wäre vielleicht ganz hilfreich, wenn du deine Idee mal "aufmalen" könntest. So wirklich exakt habe ich das nicht verstanden.
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