Bescheidene Kühlleistung

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neja
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Re: Bescheidene Kühlleistung

Beitrag von neja » 08.09.2016, 09:05

Das mit der reduzierten Leistung durch eine Patrone mit geringerer Heizleistung, hört sich für mich eher wie ein Schildbürgerstreich an:

Es geht bei der Kühlschrank-Patrone nur darum, möglichst viel Wärme zu entwickeln und die Wärmeleistung einer Patrone berechnet sich, annähernd anhand der Spannung an der Patrone und dem Strom, der durch die Patrone fließt.

So eine Heizpatrone ist tendenziell, genau wie jede Glühlampe, ein Kaltleiter und daher geht der Stromfluss nicht proportional zum Spannungsabfall zurück, wie ich an meinem Kühlschrank (105W-Patrone) mit einstellbarem Netzteil getestet habe.

Wenn bei meinem Kühlschrank nur noch 11V ankommen, ist der Stromfluss noch so groß, dass mehr als 75W Wärmeleistung vorhanden sind.
Umgekehrt, wenn ein so starker Leitungswiderstand (Leitung/Stecker usw.) vorhanden ist, der zu 11V an der 105W-Patrone führt, wird auch die 75W-Patrone nicht mit 12V versorgt werden können (denn der Leitungswiderstand bleibt identisch) und damit kann die keine 75W mehr abgeben.

Der Einbau so einer 75W Patrone hätte bei meinem Kühlschrank daher keinen Sinn, eher das Gegenteil.
GT230/Puck L

trolloholic
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Re: Bescheidene Kühlleistung

Beitrag von trolloholic » 08.09.2016, 09:37

neja hat geschrieben:Das mit der reduzierten Leistung durch eine Patrone mit geringerer Heizleistung, hört sich für mich eher wie ein Schildbürgerstreich an:

Es geht bei der Kühlschrank-Patrone nur darum, möglichst viel Wärme zu entwickeln und die Wärmeleistung einer Patrone berechnet sich, annähernd anhand der Spannung an der Patrone und dem Strom, der durch die Patrone fließt.

So eine Heizpatrone ist tendenziell, genau wie jede Glühlampe, ein Kaltleiter und daher geht der Stromfluss nicht proportional zum Spannungsabfall zurück, wie ich an meinem Kühlschrank (105W-Patrone) mit einstellbarem Netzteil getestet habe.

Wenn bei meinem Kühlschrank nur noch 11V ankommen, ist der Stromfluss noch so groß, dass mehr als 75W Wärmeleistung vorhanden sind.
Umgekehrt, wenn ein so starker Leitungswiderstand (Leitung/Stecker usw.) vorhanden ist, der zu 11V an der 105W-Patrone führt, wird auch die 75W-Patrone nicht mit 12V versorgt werden können (denn der Leitungswiderstand bleibt identisch) und damit kann die keine 75W mehr abgeben.

Der Einbau so einer 75W Patrone hätte bei meinem Kühlschrank daher keinen Sinn, eher das Gegenteil.
Dein erster Satz kommt mir wie ein Streich vor und die folgenden haben leider nix mit meinem fix zu tun.
Was Du da bastelst ist eine komplett andere Schaltung.

Ich möchte nicht vermessen klingen, aber worum es bei einer Heizpatrone geht, weißt nicht nur Du.
Und die Anwendbarkeit ( auch nur näherungsweise) von physikalischen Gesetzen zur Beurteilung des Einbaus von elektrischen Verbrauchern unterschiedlicher Leistung bei vernachlässigbaren Leitungswiderständen können wir gern diskutieren. Nur vllt nicht in diesem Forum.
Als Abkürzung zum Ziel empfehle ich das Studium der vorgeschriebenen Leitungsquerschnitte bei entsprechenden Verbrauchern.

sonnige Grüße,
trolloholic
Immer wenn unser Troll rumzickt, kommt mir C. Bukowski in den Sinn:
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neja
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Re: Bescheidene Kühlleistung

Beitrag von neja » 08.09.2016, 10:43

trolloholic hat geschrieben:
neja hat geschrieben:Das mit der reduzierten Leistung durch eine Patrone mit geringerer Heizleistung, hört sich für mich eher wie ein Schildbürgerstreich an:

Es geht bei der Kühlschrank-Patrone nur darum, möglichst viel Wärme zu entwickeln und die Wärmeleistung einer Patrone berechnet sich, annähernd anhand der Spannung an der Patrone und dem Strom, der durch die Patrone fließt.

So eine Heizpatrone ist tendenziell, genau wie jede Glühlampe, ein Kaltleiter und daher geht der Stromfluss nicht proportional zum Spannungsabfall zurück, wie ich an meinem Kühlschrank (105W-Patrone) mit einstellbarem Netzteil getestet habe.

Wenn bei meinem Kühlschrank nur noch 11V ankommen, ist der Stromfluss noch so groß, dass mehr als 75W Wärmeleistung vorhanden sind.
Umgekehrt, wenn ein so starker Leitungswiderstand (Leitung/Stecker usw.) vorhanden ist, der zu 11V an der 105W-Patrone führt, wird auch die 75W-Patrone nicht mit 12V versorgt werden können (denn der Leitungswiderstand bleibt identisch) und damit kann die keine 75W mehr abgeben.

Der Einbau so einer 75W Patrone hätte bei meinem Kühlschrank daher keinen Sinn, eher das Gegenteil.
Als Abkürzung zum Ziel empfehle ich das Studium der vorgeschriebenen Leitungsquerschnitte bei entsprechenden Verbrauchern.

sonnige Grüße,
trolloholic
und an welcher Stelle genau habe ich dazu Anlass dazu gegeben, dass du mir unterstellst, mir wären Leitungsquerschnitte nicht bekannt sind und ich die vernachlässigt habe?

Ich habe u.a. Messungen durchgeführt, die dazu gedacht waren, den Spannungsabfall von der Starterbatterie des Autos bis zum Kühlschrank selbst, fest zustellen.
Das sind reale Messungen bei einem neuwertigen Pkw und Touring mit neuwertiger E-Installation und keine Hinweise auf "vorgeschriebene" Leitungsquerschnitte, denn ersten muss ich mit dem leben, was sich mir an Installation (u.a. auch Querschnitten) bietet und zweitens reicht die Betrachtung der Leitungsquerschnitte definitiv nicht aus, um den in der Realität vorhandenen Spannungsabfall zu erklären.

Also, wenn du etwas sachdienliches zu berichten hast (gerne mit eigenen Messungen, weniger mit allgemeinen Vorschriften), dann kannst du das ja gerne tun und ich sehe bei dem Titel dieses Threads auch keinerlei Grund, dass man das nicht öffentlich machen sollte. Mit Hinweisen auf "vorgeschriebene" Leitungsquerschnitte für Verbraucher kommt man in diesem Fall ganz bestimmt nicht weiter.

Wenn ich bei einem simulierten Spannungsabfall, der dazu führt, dass bei Betrieb meiner 105W-Heizpatrone 11V am Eingang vorhanden sind, durch Strommessung heraus bekomme, dass die aufgenommene Leistung über 75W beträgt. Kann die aufgenommene Leistung einer 75W-Patrone, selbst bei unterstellten 12V an der Patrone, nicht größer sein.
Dass in der Realität auch die 75W-Patrone durch den Vorwiderstand der Installation in dem Fall nicht 12V zur Verfügung haben kann und daher die aufgenommene Leistung geringer sein muss. als 75W, kommt in der Realität noch hinzu.

Auf 11V (und weniger) sinkt die Spannung an der 105W-Patrone bei laufendem Motor (nur dann wird durch die serienmässige Schaltung des Touring über Ladeplus überhaupt gekühlt) höchstens bei einer sehr alten Installation oder zu geringer Regelspannung der Fz-LiMa.
Bei meinem Puck beträgt die Spannung an der Heizpatrone bei laufendem Motor (= 14,5V an der Starterbatterie) rund 12V und daher wird auch deren Nennkühlleistung erreicht.
Eine 75W-Patrone würde da, trotz 2,5V Gesamtspannungsabfall, ganz sicher kein sinnvoller Ersatz sein.
In meinem Touring sind diesbezüglich serienmässig 2,5mm² installiert. Die Zuleitung vom Hauptsicherungskasten meines Autos bis zur 13-pol-AHK ist ebenfalls in 2,5mm² ausgeführt.

das dürfte mittlerweile Standard sein (beim Touring in jedem Fall) und wenn man dann alle Kontakte wirklich sauber und korrosionsfrei hält (auch in der Verbindungsdose des Touring, im 13-pol-Stecker, in der 13-pol-Dose, am Masseanschluss des Kfz usw), sollte sich der Spannungsabfall in ähnlichen Grenzen halten.

Eine schwächere Heizpatrone zu verwenden, die selbst unter Idealbedingungen kaum dazu führt, dass eine vernünftige Kühlung erreicht werden kann (die Original-Patrone hat nun mal ca 50% mehr Leistung und wird trotzdem nicht geregelt), macht aus meiner Sicht in keinem Fall Sinn.
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Re: Bescheidene Kühlleistung

Beitrag von trolloholic » 08.09.2016, 11:50

neja hat geschrieben: Ich habe u.a. Messungen durchgeführt, die dazu gedacht waren, den Spannungsabfall von der Starterbatterie des Autos bis zum Kühlschrank selbst, fest zustellen.
Das sind reale Messungen bei einem neuwertigen Pkw und Touring mit neuwertiger E-Installation ...
Es scheint, Du schreibst mehr als Du liest. Auch Deine eigenen Zeilen.

Es ging bei dem Wechsel auf eine schlankere Heizpatrone um etwas ganz anderes,
als bei Deinen Ergebnissen zum Spannungsabfall an einem neuwertigen Gespann.

Mein Fix zum KS auf Diät hat sich über Jahre bewährt.
Wie beschrieben an einem 64er Troll mit Sibir- KS am damaligen VW Golf II.

Der KS regelt im 12 Volt Betrieb nix.
Er arbeitet digital.
An oder Aus.

Die 75 Watt Heizpatronen sind also wahrscheinlich als Hosentaschenwärmer konzipiert
und ich habe sie zweckentfremdend am KS verbaut?
Dann bin ich erst recht froh, denn es klappt alles prima und
sie hält den KS kühl während der Fahrt.

Soweit zu den Fakten.

Deine Zeilen sind unklar.
Wenn Du oben schreibst, es würde keinen Unterschied machen,
Du darauf aber schreibst,
die Heizleistung wäre Deinen Schätzungen! nach unzureichend,
(alles Mutmaßungen, die ich in der Praxis widerlegt sehe)
widersprichst Du Dir in diesem Punkt selbst.

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis meist größer. :wink:

trolloholic
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Re: Bescheidene Kühlleistung

Beitrag von neja » 08.09.2016, 14:51

Ging es hier nicht um das "Problem", dass " das sehr viel Strom zieht" und @mövchen diese Lösung für sich als eine eventuell gute Idee bezeichnet hat?


"Deine Zeilen sind unklar.
Wenn Du oben schreibst, es würde keinen Unterschied machen,
Du darauf aber schreibst,
die Heizleistung wäre Deinen Schätzungen! nach unzureichend,
(alles Mutmaßungen, die ich in der Praxis widerlegt sehe)
widersprichst Du Dir in diesem Punkt selbst"

wo genau widerspreche ich mich und wo habe ich von "keinem Unterschied" geschrieben. Könntest du einfach mal genauer erörtern, was du meinst?

Eine 75W Heizpatrone die real 75W leistet ist für meinen serienmässigen Kühlschrank genau so unzureichend, wie meine 105W-Heizpatrone, wenn die mit etwas unter 11V, aufgrund von erhöhten Widerständen in der Installation betrieben wird, da dann die Heizleistung in beiden Fällen zu gering ist.
Wenn die originale Heizpatrone aber 12V Spannung bekommt, was bei mir der Fall ist, dann macht es eben einen großen Unterschied zu einer 75W-Patrone, die ebenfalls mit 12V betrieben ist, denn die originale 105W-Patrone heizt dann nun mal deutlich stärker.

Von daher wäre es für @mövchen sinnvoller, für eine vernünftige Installation zu sorgen, als sich wegen einer provisorischen Installation eine schwächere Heizpatrone ein zu bauen.

8A (von daher gehe ich davon aus, dass der Kühlschrank ebenfalls eine ca 100W-Heizpatrone hat) sind nun mal auch für Dauerplus- oder Ladeplusleitung bei korrekter Installation nicht wirklich viel, sondern durchaus im grünen Bereich und "heiß" wird dann auch kein Teil in der Installation.
Wenn da etwas heiß werden sollte, hat man den Schwachpunkt der Installation gefunden...
Irgendetwas haben sich die Kühlschrankhersteller wohl schon dabei gedacht, ihre Kühlschränke mit rund 100W- und nicht mit 75W-Heizpatronen auszustatten.

"Der KS regelt im 12 Volt Betrieb nix.
Er arbeitet digital.
An oder Aus."

Hatte ich etwas anderes geschrieben, als dass bei 12V-Betrieb normalerweise nichts geregelt wird?
Der übliche KS schaltet im 12V-Betrieb nicht an oder aus, sondern wird bei Bedarf vom Benutzer an oder ausgeschaltet und läuft dann, solange Spannung vorhanden ist.
Mit 230V wird die Temperatur des KS geregelt und zwar mit automatischem an und ausschalten.
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mikegold
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Re: Bescheidene Kühlleistung

Beitrag von mikegold » 08.09.2016, 16:40

neja hat geschrieben:Ging es hier nicht um das "Problem", dass " das sehr viel Strom zieht" und @mövchen diese Lösung für sich als eine eventuell gute Idee bezeichnet hat?


"Deine Zeilen sind unklar.
Wenn Du oben schreibst, es würde keinen Unterschied machen,
Du darauf aber schreibst,
die Heizleistung wäre Deinen Schätzungen! nach unzureichend,
(alles Mutmaßungen, die ich in der Praxis widerlegt sehe)
widersprichst Du Dir in diesem Punkt selbst"

wo genau widerspreche ich mich und wo habe ich von "keinem Unterschied" geschrieben. Könntest du einfach mal genauer erörtern, was du meinst?

Eine 75W Heizpatrone die real 75W leistet ist für meinen serienmässigen Kühlschrank genau so unzureichend, wie meine 105W-Heizpatrone, wenn die mit etwas unter 11V, aufgrund von erhöhten Widerständen in der Installation betrieben wird, da dann die Heizleistung in beiden Fällen zu gering ist.
Wenn die originale Heizpatrone aber 12V Spannung bekommt, was bei mir der Fall ist, dann macht es eben einen großen Unterschied zu einer 75W-Patrone, die ebenfalls mit 12V betrieben ist, denn die originale 105W-Patrone heizt dann nun mal deutlich stärker.

Von daher wäre es für @mövchen sinnvoller, für eine vernünftige Installation zu sorgen, als sich wegen einer provisorischen Installation eine schwächere Heizpatrone ein zu bauen.

8A (von daher gehe ich davon aus, dass der Kühlschrank ebenfalls eine ca 100W-Heizpatrone hat) sind nun mal auch für Dauerplus- oder Ladeplusleitung bei korrekter Installation nicht wirklich viel, sondern durchaus im grünen Bereich und "heiß" wird dann auch kein Teil in der Installation.
Wenn da etwas heiß werden sollte, hat man den Schwachpunkt der Installation gefunden...
Irgendetwas haben sich die Kühlschrankhersteller wohl schon dabei gedacht, ihre Kühlschränke mit rund 100W- und nicht mit 75W-Heizpatronen auszustatten.

"Der KS regelt im 12 Volt Betrieb nix.
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Hatte ich etwas anderes geschrieben, als dass bei 12V-Betrieb normalerweise nichts geregelt wird?
Der übliche KS schaltet im 12V-Betrieb nicht an oder aus, sondern wird bei Bedarf vom Benutzer an oder ausgeschaltet und läuft dann, solange Spannung vorhanden ist.
Mit 230V wird die Temperatur des KS geregelt und zwar mit automatischem an und ausschalten.
Ehrlich gesagt verstehe ich deine Kritik nicht so ganz. Abgesehen davon, dass es hier vermutlich um mein E-Technischer Schw..z ist größer als deiner geht. Trolloholic hat doch nur geschrieben, dass er ne "miese" Heizpatrone eingebaut hat. Er kommt bewusst seit 15 Jahren mit weniger Heiz- bzw. Kühlleistung unterhalb der 10 A Marke aus ohne alles neu installieren zu müssen und sich ein neues Zugfahrzeug anzuschaffen.

Roman
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Re: Bescheidene Kühlleistung

Beitrag von Roman » 08.09.2016, 20:19

Ah, verstehe, Schwanzvergleich! Wie der bei den Maschbauern geht, ist mir klar. Schieblehre und so. Bei den E-Techniker über Messung des Innenwiderstandes? Ich will ja nicht herummeckern, aber diese Methode erscheint mir fast so umständlich wie die der Philosophen. :ALAAF: :XMAS:
Achte immer auf den Horizont!

neja
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Re: Bescheidene Kühlleistung

Beitrag von neja » 13.09.2016, 15:18

mikegold hat geschrieben:
neja hat geschrieben:Ging es hier nicht um das "Problem", dass " das sehr viel Strom zieht" und @mövchen diese Lösung für sich als eine eventuell gute Idee bezeichnet hat?


"Deine Zeilen sind unklar.
Wenn Du oben schreibst, es würde keinen Unterschied machen,
Du darauf aber schreibst,
die Heizleistung wäre Deinen Schätzungen! nach unzureichend,
(alles Mutmaßungen, die ich in der Praxis widerlegt sehe)
widersprichst Du Dir in diesem Punkt selbst"

wo genau widerspreche ich mich und wo habe ich von "keinem Unterschied" geschrieben. Könntest du einfach mal genauer erörtern, was du meinst?

Eine 75W Heizpatrone die real 75W leistet ist für meinen serienmässigen Kühlschrank genau so unzureichend, wie meine 105W-Heizpatrone, wenn die mit etwas unter 11V, aufgrund von erhöhten Widerständen in der Installation betrieben wird, da dann die Heizleistung in beiden Fällen zu gering ist.
Wenn die originale Heizpatrone aber 12V Spannung bekommt, was bei mir der Fall ist, dann macht es eben einen großen Unterschied zu einer 75W-Patrone, die ebenfalls mit 12V betrieben ist, denn die originale 105W-Patrone heizt dann nun mal deutlich stärker.

Von daher wäre es für @mövchen sinnvoller, für eine vernünftige Installation zu sorgen, als sich wegen einer provisorischen Installation eine schwächere Heizpatrone ein zu bauen.

8A (von daher gehe ich davon aus, dass der Kühlschrank ebenfalls eine ca 100W-Heizpatrone hat) sind nun mal auch für Dauerplus- oder Ladeplusleitung bei korrekter Installation nicht wirklich viel, sondern durchaus im grünen Bereich und "heiß" wird dann auch kein Teil in der Installation.
Wenn da etwas heiß werden sollte, hat man den Schwachpunkt der Installation gefunden...
Irgendetwas haben sich die Kühlschrankhersteller wohl schon dabei gedacht, ihre Kühlschränke mit rund 100W- und nicht mit 75W-Heizpatronen auszustatten.

"Der KS regelt im 12 Volt Betrieb nix.
Er arbeitet digital.
An oder Aus."

Hatte ich etwas anderes geschrieben, als dass bei 12V-Betrieb normalerweise nichts geregelt wird?
Der übliche KS schaltet im 12V-Betrieb nicht an oder aus, sondern wird bei Bedarf vom Benutzer an oder ausgeschaltet und läuft dann, solange Spannung vorhanden ist.
Mit 230V wird die Temperatur des KS geregelt und zwar mit automatischem an und ausschalten.
Ehrlich gesagt verstehe ich deine Kritik nicht so ganz. Abgesehen davon, dass es hier vermutlich um mein E-Technischer Schw..z ist größer als deiner geht. Trolloholic hat doch nur geschrieben, dass er ne "miese" Heizpatrone eingebaut hat. Er kommt bewusst seit 15 Jahren mit weniger Heiz- bzw. Kühlleistung unterhalb der 10 A Marke aus ohne alles neu installieren zu müssen und sich ein neues Zugfahrzeug anzuschaffen.
Meine Kritik war, dass es sich, zumindest m.E., mit der schwachen Patrone nicht um einen sinnvollen Vorschlag im vorliegenden Fall handeln sollte.
Für gut 8A ( = originale Heizpatrone) braucht man keine neue Installation und wenn, ist die so grenzwertig, dass man vom Projekt "E-Kühlen während der Fahrt" grundsätzlich Abstand nehmen sollte.
Selbst mit 1,5mm² Verkabelung (das entspricht normalerweise der Verkabelungsstärke der STVZO-Lampen in den Tourings) "passiert" da gar nichts und der minimale zusätzliche Spannungsabfall durch 1,5 anstatt 2,5mm² verringert die Leistung der originalen Heizpatrone dann im schlimmsten Fall so, dass eben auch nur noch eine unzulängliche Kühlleistung (wie z.B. 75W) vorhanden ist.
Mit einer 75W-Patrone wäre die Leistung mit so einer Verkabelung auch nicht mehr 75W, denn auch gut 6A führen zu einem merklichen Spannungsabfall.

Lies die mal WoWa-Foren durch: Viele klagen über eine zu geringe Kühlleistung während der Fahrt und wenn man eine 75W Patrone in einem Kühlschrank einsetzt, der z.B. für 105W konzipiert ist, wird die Kühlleistung niemals das Niveau erreichen können, welches der Hersteller konzipiert hat oder siehst du das anders oder findest du, dass diese Argumentation unbedingt etwas mit dem größten E-technischen -Schw... zu tun hat?
GT230/Puck L

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