Fahrradträger am Wohnwagenheck

Fahradträger, Vorzelt, Markise, Grill, Campingmöbel
TROLLIVER
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von TROLLIVER »

... Danke auch für Eure ganz eigenen Fahrberichte betreff Heckträger, die fallen wirklich sehr verschieden aus. Das Thema an sich scheint aber zu polarisieren. :mrgreen:

Wie geschrieben kommt es meiner Meinung auf die Gesamtsituation vom Eriba im kompletten Gespann an. Das läßt sich nicht verallgemeinern, mit Aussagen wie "Heckträger kein Problem" oder "Heckträger geht gar nicht". Ich versuche nachm Urlaub zu unserem Set-Up ein ehrliches Feedback zu geben. Das "versuchen" bezieht sich nur aufs dran denken. :wink:

LG
Oliver
neja
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von neja »

Skandinavienreisender ETC 585 hat geschrieben: 12.07.2018, 05:40 Moin,
hier mal ein einfacher Versuch wegen der "achsfernen" Last. Gibt noch ein besseres Video, habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden...
https://www.youtube.com/watch?v=18-eXStOQDw
gerade durch Zufall eben
https://www.youtube.com/watch?v=KyagKzvJwYw
diese Versuche zeigen auf den ersten Blick die Unterschiede zwischen achsferner und achsnaher Last.
Auf den zweiten Blick erkennt man aber (auch hier), dass zudem, bei dem Versuch mit achsferner Last, eine negative Stützlast vorhanden ist (Anhänger kippt beim beladen etwas nach hinten).

Von daher sagt der gezeigte Versuch nichts darüber aus, wie sich die Geschichte verhält, wenn bei achsferner Last darauf geachtet wird, dass die Stützlast ca gleich bleibt.
Ganz so eindrucksvoll wird es dann vermutlich nicht.
GT230/Puck L
TROLLIVER
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von TROLLIVER »

Hallo NeJa

Die Videos sind zugegeben eindrucksvoll und gut gemacht, habe sie mir in Ruhe nochmal angeschaut.
Bin selber Ing. und mir der unvorteilhaften Position der Fahrräder am Heck bewusst. Man muss zu den
Videos sagen, dass die Massenverteilung schon bewußt extrem überspitzt gemacht wurde um den Effekt
der falschen Beladung sehr zu verdeutlichen. Das WW Modell aus Alu, die massiven Gewichte aus Stahl.
D.h. von der Gesamtmasse schätze ich 20% Wohnwagen und Zusatzgewichte etwa 80%. Das ist sehr weit
von der Realität entfernt. Ich versuche das mal an meinem persönlichen System zu verdeutlichen und
zeige nur die Änderung von einem sehr gut fahrbaren Troll ohne Heckträger auf Troll mit Heckträger.

Das zusätzliche Gewicht des gesamten neuen Trägers beträgt 19kg in seiner max. schweren Variante.
Abspeckbar auf 15kg. Die veranschlagten 19kg sind nur 1,4% vom Anhängersystem.
Des weiteren haben wir nochmal das Gewicht der Bikes in etwa gleicher Größe. Diese 1,4% wandern
zusätzlich von der Fahrzeugmitte weg. Auf dem Bett liegend mit etwa 1,6m Drehabstand auf etwa
2,4m Drehabstand. Das finde ich wirklich seeehr weit weg vom oben gezeigten Video. Wie ich sagte,
der Heckträger verschlechtert das Fahrverhalten, in meinem Fall gehe ich aber von kaum spürbaren
Veränderungen aus. Ich werde beobachten und soweit möglich objektiv berichten. Theoretisch könnte
man auch einen AB Vergleich machen, weil das Trägersystem easy und schnell demontiert.

Nur mal als Gedankenspiel: Im worst case packe ich das komplette Vorzelt nicht unter das Heckbett
sondern in den Laufbereich auf die Achse. Dann ist mein Setup trotz Heckträger viel besser als Deines. :D
Ich denke beim Heckträger stellt sich nicht die Frage ob besser oder schlechter, habe ich beantwortet
- definitiv schlechter. Es geht vielmehr um die Frage wie weit sind wir dann von gut entfernt sind.

LG
Oliver

... wir werden sehen, bin eigentlich guter Dinge das es passt :thumbs:
neja
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von neja »

Hallo Oliver:
Nur mal als Gedankenspiel: Im worst case packe ich das komplette Vorzelt nicht unter das Heckbett
sondern in den Laufbereich auf die Achse. Dann ist mein Setup trotz Heckträger viel besser als Deines. :D
Ich denke beim Heckträger stellt sich nicht die Frage ob besser oder schlechter, habe ich beantwortet
- definitiv schlechter. Es geht vielmehr um die Frage wie weit sind wir dann von gut entfernt sind.
mein Vorzelt wird im Auto transportiert....im und am gesamten Wohnwagen wird nichts Größeres oder Schwereres geladen. Keine Ladung behindert den Innenraum während der Fahrt.
Von daher ist mein "Setup" schon ganz gut....

Zu deinem Anliegen:
Ich schrieb ja vorher bereits, dass dieses Youtube-Video mit der Realität nicht viel zu tun hat, denn es wird bei dir (vermute/hoffe ich jedenfalls) nicht dazu kommen, dass du die notwendige Stützlast außer Acht lässt und die Gewichtsverhältnisse werden durch deine Hecklast auch nicht annähernd so krass sein, wie in diesem Video.

Von daher bin ich völlig deiner Meinung:
Auch mit Hecklast kann das Gespann im real genutzten Geschwindigkeitsbereich und bei üblicherweise auftretendem Windeinfluss stabil laufen. Ohne Hecklast wäre die Stabilität aber besser bzw. würde ein Pendeln erst bei höherer Geschwindigkeit auftreten, nur wenn du nie in den Bereich der kritischen Geschwindigkeit deines Gespannes kommst, spielt die Hecklast in der Praxis auch keine Rolle.

Ähnliches gilt für mein Gespann. Offensichtlich komme ich auch nicht annähernd in den kritischen Geschwindigkeitsbereich meines Gespannes und von daher war meine Entscheidung, die ASK zu entfernen ebenfalls in Ordnung.
Meine Erfahrung mit meinem ehemaligen Troll-O von 1996 (zul GG 1000kg) und meinem ehemaligen Zugwagen (Corsa B...) haben mich in der Ansicht zudem bestärkt, denn selbst dieses, definitiv wenig optimale Gespann, lief ohne Pendelneigungen und das ebenfalls ohne ASK.

Einen Heckträger mit 2 normalen Fahrrädern hätte ich an dem Troll-O-Gespann aber mit Sicherheit nicht montiert.
Außerdem traue ich der Gesamtkonstruktion des Touring nicht allzu viel zu. Der hat schon mit sich selbst genug zu tun.... Daher würde ich, weil ich auch gerne mal schlechtere Wege fahre, den Touring nicht mit einer solch hohen dynamischen Belastung traktieren wollen.
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von TROLLIVER »

:thumbs:

... bei unwegsamem Gelände würde ich zugegeben sehr vieles an Gepäck daheim lassen, den Heckträger auch.

Warum lässt Du die ASK weg? Hast du negative Erfahrungen damit gemacht? Konnte bislang keine feststellen.

Oliver
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von TROLLIVER »

... dem Gitterrohrrahmen traue ich einiges zu. Jedes Rohr für sich nicht, aber als Verbund und mit Beplankung schon. A la Ikea Rückwand, das versteift in x- und y- Koordinate schon anständig. Voraussetzung ist ein intakter Rahmen. Ich musste bei mir letzten Jahr ran. Punktueller Rostfras rechts hinten. Die unliebsamen Altlasten des Vorgängers, hat der wohl sehr lange nicht repariert. Wasserschaden am Fenster lies die Rohre vorzeitig altern.

Aber alles wieder gut
:)
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neja
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von neja »

TROLLIVER hat geschrieben: 12.07.2018, 12:39 :thumbs:

... bei unwegsamem Gelände würde ich zugegeben sehr vieles an Gepäck daheim lassen, den Heckträger auch.

Warum lässt Du die ASK weg? Hast du negative Erfahrungen damit gemacht? Konnte bislang keine feststellen.

Oliver
bereits schlechte, normale Straßen (gerade bei uns nicht wirklich selten...) reichen schon aus, um die Kräfte, welche an den Befestigungsstellen in den Rahmen eingeleitet werden, erheblich zu erhöhen.
Wenn man immer nur absolut ebene, neue Straßen befahren würde, wären die Kräfte ganz bestimmt vernachlässigbar.
Der ganze Innenausbau des Touring ist bereits ohne Heckträger der Verwindung des Rahmens ausgesetzt, wie man an gelockerten Befestigungsschrauben der Möbel erkennt.

Zur ASK:
mein ehemaliger Troll-O hatte keine ASK und brauchte die, selbst mit leichtem Corsa-B als "Zugmaschine" nicht.

Mein Puck L hatte eine Winterhoff-ASK und die machte sich gleich bei der Abholung des WoWa bei engeren Kurven akustisch negativ bemerkbar. Zusätzlich wird die Kupplungskugel in Mitleidenschaft gezogen (die ist eigentlich als leicht laufendes Gelenk konstruiert worden und nicht als Reibdämpfer) und Beläge müssen gewechselt werden.
Da ich die ASK aus Fahrsicherheitsgründen definitiv nicht benötige, habe ich sie gleich verkauft und durch eine ganz normale Kupplung des selben Herstellers, die ungefähr so viel kostet, wie die Beläge der ASK, ersetzt.
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TROLLIVER
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von TROLLIVER »

Hallo Neja

ASK: ... also keine negativen Erfahrungen. Mmmh?
Ich brauche die ASK wegen 100km/h Zulassung, daher keine Überlegung möglich. Was ich seltsam finde ist, dass Du Dich hier als sehr vorsichtig und extrem gewissenhaft mit Belastungen, Fahrdynamik und Fahrzuständen gezeigt hast. Keinerlei Risiko gehst und dann doch eine bereits installierte ASK aus einem System rauswirfst!? :shock:

Ich persönlich kann nur eine kleine Änderung mit ASK im Normalbetrieb feststellen, unser Gespann lief vorher auch sehr stabil. Die Wirkung der ASK erst bei entsprechenden Situationen. Ich will da aber nicht drauf verzichten, das gelegentliche leise Quetschen bei Kurvenfahrt nehme ich gern in Kauf. Die Kosten für Reibbeläge gehen im rosa Rauschen unter. Da sind neue Bremsbeläge an meinem Down-Hill-Bike deutlich teurer und öfter zu wechseln :P

Gitterrohrrahmen: ... das nennt man Flex oder elastische Verformung, da haben wir einfach unterschiedliche Meinungen
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von maerzhase »

TROLLIVER hat geschrieben: 12.07.2018, 09:29 ... Danke auch für Eure ganz eigenen Fahrberichte betreff Heckträger, die fallen wirklich sehr verschieden aus. Das Thema an sich scheint aber zu polarisieren. :mrgreen:

Wie geschrieben kommt es meiner Meinung auf die Gesamtsituation vom Eriba im kompletten Gespann an. Das läßt sich nicht verallgemeinern, mit Aussagen wie "Heckträger kein Problem" oder "Heckträger geht gar nicht". Ich versuche nachm Urlaub zu unserem Set-Up ein ehrliches Feedback zu geben. Das "versuchen" bezieht sich nur aufs dran denken. :wink:

LG
Oliver
Da geb ich Dir recht. Den allerersten Anhänger, den ich jemals hinten am Auto hatte, war der Triton. Die ersten Kurven habe ich wie ein 30ig-tonner genommen, nur nicht so eng. Auf der Autobahn lag der Triton so "schei...e" auf der Straße, dass ich ihn erst beim Blick in den Rückspiegel wieder wahrgenommen habe. Da waren wir aber schon auf Reisetempo 130... :oops:

Bei der Beladung haben wir auf Gewicht (vorher alles ausgewogen) und Stützlast (ich habe eine Stützlastwaage :thumbs: ) geachtet. Auf der ganzen Strecke hatten wir kein Stuckern, kein Wedeln - nix.

Die anderen beiden Möbelkoffer mussten wir ein paar mal umladen, damit sie halbwegs ruhig waren. Ergo: Das Gespann INSGESAMT ist ausschlaggebend, so meine Meinung.

Sicherlich kann man auch einen Pan, Triton, Odin, etc., so vollrümpeln, dass er schon bei Standgas instabil wird...
2020: bisher 12 Nächte
2019: 27 Nächte
2015-2017: Mietkoffer - 41 Nächte
Volvo V40 II, 1 Zyl. je Reifen und 1 Zyl. für den WW
Triton 430 (Jochen)
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von TROLLIVER »

... ausser Eriba Touring kenne ich nix anderes an Wohnwagen. Aber die scheinen echt satt zu liegen, zumindest wenn das System nicht zu leichte Zugmaschine, techniosch gutes Fahrwerk Eriba etc alles passt.

Schlüsselerlebnis war der zweite Urlaub in Frankreich, (noch ohne Boot). So richtig mitbekommen, dass wir dort im Gespann 130 km/h fahren dürfen. Zum Teil auch ausprobiert, Spitze war mal aus Unachtsamkeit 150 km/h bergab. Dennoch - nix! Das Teil lag wie ein Brett. Aufn Campingplatz mit anderen Caravan-Fahrer gesprochen und von möglichen 130km/h geschwärmt. Trotz "normaler" Wohnwagengröße und aktuellem Modell, kam da nur "nee, nee das geht bei uns nicht so ab 110 km/h schaukelt sich das Teil echt unangenehm auf".

Extrembeispiel und eher Quälerei war ein Erlebnis am Lago die Idro. Haben vor vielen, vielen Jahren da nettes Päärchen ausm Ruhrpott getroffen. Seltsames Gespann aus Puck und riesen Opel Kombi mit 3,0 Liter Maschine. Rein otisch schon der Hammer.
Hatten ne Panne. Radlager des sehr alten Pucks defekt, weil er mit Bleifuß und Eriba hinten dran konstant 160 km/h gefahren ist. Nein, bitte nicht nachmachen. :shock: Sollte nur zeigen, das manche Kombination schon "geht". Der kleine Puck konnte zum Glück vor Ort wieder gerichtet werden.

Oliver
mikegold
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von mikegold »

Hi Oliver,

so, wie neja haben wir keine ASK. Unser 78er Triton läuft spurgerade hinterher. Bis 140 habe ich es mal getestet.
Am Anfang habe ich den auf der BAB oft vergessen ... Das mag auch am niedrigen Gewicht liegen. Ich erinnere mich an eine Szene auf der Gotthard Südrampe bergab. Großer Hobby/SUV vor mir kämpft mit Windböen. Unser Triton blieb schön stressfrei in der Spur.
neja
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von neja »

TROLLIVER hat geschrieben: 13.07.2018, 10:42 Hallo Neja

ASK: ... also keine negativen Erfahrungen. Mmmh?
Ich brauche die ASK wegen 100km/h Zulassung, daher keine Überlegung möglich. Was ich seltsam finde ist, dass Du Dich hier als sehr vorsichtig und extrem gewissenhaft mit Belastungen, Fahrdynamik und Fahrzuständen gezeigt hast. Keinerlei Risiko gehst und dann doch eine bereits installierte ASK aus einem System rauswirfst!? :shock:

Ich persönlich kann nur eine kleine Änderung mit ASK im Normalbetrieb feststellen, unser Gespann lief vorher auch sehr stabil. Die Wirkung der ASK erst bei entsprechenden Situationen. Ich will da aber nicht drauf verzichten, das gelegentliche leise Quetschen bei Kurvenfahrt nehme ich gern in Kauf. Die Kosten für Reibbeläge gehen im rosa Rauschen unter. Da sind neue Bremsbeläge an meinem Down-Hill-Bike deutlich teurer und öfter zu wechseln :P

Gitterrohrrahmen: ... das nennt man Flex oder elastische Verformung, da haben wir einfach unterschiedliche Meinungen
Ich habe es bereits gelesen, du hast jetzt andere Sorgen, gehe aber trotzdem noch mal auf dieses Thema ein:

Beim Rahmen gebe ich dir bezüglich elastischer Verformung recht. Leider spielen die relativ unelastischen Einbauten, die zudem unelastisch mit dem Rahmen verbunden sind, da nicht immer so recht mit...
Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass auch für die Abdichtungen der Bleche eine größere elastische Verformung des Rahmens eher negative Folgen haben könnte.

Zum Heckträger:
der verringert ja nicht nur die kritische Geschwindigkeit, wie es die fehlende ASK ebenfalls macht, sondern wirkt eben auch in negativer Weise auf die Gesamtkonstruktion.
(Wie schon geschrieben: welche Folgen das real hat, hängt sehr von der Fahrstrecke und teilweise auch von der Fahrweise ab. Bei topfebener Fahrbahn wird kein Heckträger zu negativen Folgen führen)
Kleine Anmerkung:
Wir hatten früher einen VW-Bus T3 mit Heckträger an der Heckklappe. Beladen war der in einem Norwegen-Urlaub (großer Anteil mit schlechter Wegstrecke) mit einem Klapprad. Nach dieser Tour waren die Befestigungspunkte an der Klappe, trotz Gummiunterlagen, bereits sichtbar in Mitleidenschaft gezogen.
Dieses Erlebnis hat meine Meinung zur Belastung der Heckträgerbefestigungen geprägt.

bei der ASK bin ich mir ziemlich sicher, dass ich die definitiv nicht benötige:
Mit Corsa B plus Troll-O, also keinem besonders guten Gewichtsverhältnis, waren in Frankreich, testweise, maximal 125km/h drin und selbst das führte zu keinerlei Pendeln.

Mit meinem jetzigen Yeti und dem Puck L sind die Gewichtsverhältnisse so, dass der beladene Puck L ungefähr nur die Hälfte des Yeti-Leergewichts ausmacht.
Zudem hat auch der Yeti einen kurzen Hecküberhang, was der Fahrstabilität zusätzlich entgegenkommt.

Deshalb mache ich mir wegen der Fahrstabilität Null Sorgen.
Ein Heckträger würde ganz sicher auch funktionieren, nur möchte ich das aus den oben genannten Gründen nicht. Wir haben 2 Klappräder (eines mit E-Antrieb...) im Kofferraum des Yeti dabei, welche für kleine und mittlere Touren reichen.
Die sind dann auch automatisch immer mit dabei, wenn wir Zwischendurch Solo-Ausflüge mit dem Auto machen, was oftmals sehr praktisch ist. Dreckig werden die Räder während der Autofahrt auch nicht.

Tempo 100km/h in D sind mit Puck L (zul. GG: 850kg), sofern man zumindest einen ordentlichen Kleinwagen hat, kein Thema und viele aktuellere Autos ab ca Kompaktklasse haben ohnehin Anhänger-ESP, so dass eine mechanische ASK bezüglich des Gewichtsfaktors der 100km/h-Ausnahmeverordnung keinen Vorteil mehr bringt.
GT230/Puck L
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von TROLLIVER »

.. ja, grad läuft es nicht so gut.

Du meinst echt ne ASK hat negative Auswirkungen auf den Eriba Touring!!? Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Klar werden dann die Seitenmomente verzögert weiter gegeben was durch Massenträgheit zu etwas höherern Belastung führen, aber das ist doch alles minimal.Wow? Und ich dachte wir haben alle haben einen Reisewohnwagen der auch zum Reisen gedacht ist.

Hast Du Dir mal bewußt dein Fahrrad angeschaut, bei deiner sehr konservativen Festigkeitsbetrachtung würde das Teil wahrscheinlich beim ersten Sprung mit 50 Sachen von der Bordsteinkante sich komplett zerlegen. Must mal mit in den Bikepark kommen und zuschauen was manche hightech Fullies mit extrem leichten 12,5kg bei einem 10m weiten Sprüng so wegstecken müssen (Nein, hab ich nicht, kann ich auch noch nicht ganz) Sicherlich nicht mit dreifacher Material-Sicherheit, aber definitiv mit Flex.
Ich habe keine Lust zu streiten, aber stelle immer mehr fest, wie weit wir mit unseren Meinungen auseinander liegen. Das ist OK, ich denke ich kann dich nicht überzeugen und kann deine Meinung so stehen lassen. Beim Kernreaktorbau wären wir dann auf gleicher Linie.

Grüße
Oliver
silkstockings
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von silkstockings »

TROLLIVER hat geschrieben: 14.07.2018, 22:34 Beim Kernreaktorbau wären wir dann auf gleicher Linie.

Grüße
Oliver
LOL :lol:
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Re: Fahrradträger am Wohnwagenheck

Beitrag von Sommerlaune »

( kleinmach, vorsichtig in den Raum guck....)

Also ich oute mich dann jetzt auch.
Nachdem ich im ersten Urlaub, Pfingsten/ Italien diesen Jahres, unsere 3 Mountainbikes im WW zwischen den Sitzbänken verstaut hatte, musste ich mir schon bei der Zwischenübernachtung eingestehen, daß es neben den Rädern eher unbequem zu schlafen war.
Der Supergau war dann am Zielort der Versuch, die 3 Räder wieder aus der Verankerung zu lösen und aus dem WW zu schaffen. 45 min bei 36*C Aussentemperatur, ich war völlig fertig.
Dieses Procedere alle 4-5 Tage ( wir wollen im nächsten Urlaub Korsika erkunden), ein Alptraum.

Deshalb wurde letztes WE der Carry Bike UL montiert.
Die Länge leicht reduziert, so daß der Fahrradträger weder die Rückleuchten verdeckt, noch das Fenster komplett blockiert ( lässt sich noch ca. 8 cm öffnen).
Zudem sitzt der Träger "bombenfest", gekontert jeweils im Innenraum, s.Fotos.
Transportiert werden am Heck 2 der 3 Räder, Gewicht ca.30kg.
Deichsellast: Aufgrund der Bugküche lag die Deichsellast bisher bei 108kg mit 2 sehr schweren Testrädern am Heck endlich bei 75kg.
Möglicherweise verbessert sich durch die neue Gewichtsverteilung jetzt auch das Anfahrverhalten des Zugfahrzeugs, der Audi hatte bisher beim Anfahren bergauf mit WW sehr zu kämpfen, die Kupplung ließ grüßen, der Geruch hielt sich nach dem letzten Stau bergauf noch tagelang ( Irschenberg).
Vorr. nächstes WE werde ich Testfahrten mit Beladung beginnen, um ein Gefühl für das Fahrverhalten des Pan mit Heckträger zu bekommen, werde berichten.
Dateianhänge
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Sommerlaune

mit Molly unterwegs im Süden 8)
(Eriba Trolline 2001)
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