Womit zerrt Ihr Euren Touring?

[moparium]

Ja, das hast Du. Ich habe Dir zugestimmt und darauf geantwortet, dass das Thema schon lange beleuchtet wird, dass beispielsweise ein Freund von mir vor rund 20 Jahren seine Diplomarbeit über genau das Thema geschrieben hatte und dass es leider selten Beachtung findet. Was sich hier und da bestätigt.

[moparium]

Zur ethischen Güterabwägung: Ich finde, es macht einen großen Unterschied, ob es sich um ein historisches oder ein Neufahrzeug handelt. Dazu gehört auch ein 40 Jahre alter Dodge. Hab ich ja schon öfter geschrieben, meiner Meinung nach sind alte Autos Kulturgüter.

Es sind Vertreter der Industriekultur, da in Massen produziert. Aber keine Kulturgüter.

Wenn man nur abends zum lesen kommt, möchte man auf so vieles antworten. Aber hierauf muss ich was schreiben.
Der Einfachheit halber verweise ich auf diverse Definitionen von Kulturgut.

Hervorheben möchte ich jedoch nur diesen einen zitierten Satz:
Seit den 1960er-Jahren werden auch Werke der technischen Kultur verstärkt als Kulturgut anerkannt, beispielsweise historische Produktionsanlagen oder Verkehrsmittel.

Aber jedem seine Meinung. Wobei das Meinen halt so etwas wie ein Fürwahrhalten ist, aber eben nicht per se die Wahrheit. Daher gibt es bei jedem mindestens bilateralen Austausch immer mindestens drei "Wahrheiten". Die von Person A, jene von Person B und selbstverständlich noch die von beiden nicht erkannte und benannte.


Freiheitlicher Gruß aus der Schrottpresse

[Roman]

Zur ethischen Güterabwägung: Ich finde, es macht einen großen Unterschied, ob es sich um ein historisches oder ein Neufahrzeug handelt. Dazu gehört auch ein 40 Jahre alter Dodge. Hab ich ja schon öfter geschrieben, meiner Meinung nach sind alte Autos Kulturgüter.

Es sind Vertreter der Industriekultur, da in Massen produziert. Aber keine Kulturgüter.

Eine äußerst spezielle Voraussetzung für Dinge, die als kulturell wertvoll betrachtet werden. Ich glaube, dass eine Mehrheit der Menschen sich freut, wenn sie einen alten Käfer, eine Ente, eine DS und auch einen Dodge im Straßenverkehr sehen. Ob die Dinger aus der industriellen Massenfertigung stammen oder aus einer Manufaktur, dürfte denen egal sein.

Im Unterschied übrigens zu aktuellen SUV. Eine Porsche Cayenne oder ein x7 geben ein Statement ab, das nicht freundlich ist. Im Unterschied zu Luxusautos früher, z.B. einem Jaguar oder 7er-BMW, die einfach nur aussagten: "Schaut her, ich kann mir das leisten, ich habe Geld." setzen die dazu "...und darum verpiss dich besser, denn Rücksicht gehört nicht zu meinen Tugenden, mit denen ich zu dem Geld gekommen bin."

[trolloholic]

Zur ethischen Güterabwägung: Ich finde, es macht einen großen Unterschied, ob es sich um ein historisches oder ein Neufahrzeug handelt. Dazu gehört auch ein 40 Jahre alter Dodge. Hab ich ja schon öfter geschrieben, meiner Meinung nach sind alte Autos Kulturgüter.

Es sind Vertreter der Industriekultur, da in Massen produziert. Aber keine Kulturgüter.

So eng sehen das zum Glück nicht alle.
Es gibt seit 10 Jahren sogar einen "Parlamentskreis Automobiles Kulturgut" !
guckst Du hier

@moparium


schönes WE!
trolloholic

[Cucuron]

Im Unterschied übrigens zu aktuellen SUV. Eine Porsche Cayenne oder ein x7 geben ein Statement ab, das nicht freundlich ist. Im Unterschied zu Luxusautos früher, z.B. einem Jaguar oder 7er-BMW, die einfach nur aussagten: "Schaut her, ich kann mir das leisten, ich habe Geld." setzen die dazu "...und darum verpiss dich besser, denn Rücksicht gehört nicht zu meinen Tugenden, mit denen ich zu dem Geld gekommen bin."

Das trifft wohl in vielen, aber nicht allen Fällen zu. Es ist die ausgelebt alttestamentarische Haltung "macht Euch die Erde untertan" und man möchte hinzufügen, dann schaut von oben herab. Ein gutes Gegenmittel ist da das auch schon mittelalterliche "bedenke den Tod".
Aber wessen Sinn und Trachten ausschließlich auf Geldvermehrung und Status gerichtet ist, der fährt halt mit seinem riesen SUV weiter 200kmH
auf der Autobahn, "bis alles in Scherben fällt (neuzeitlich). Es gibt ja für schmalspurig denkende den Begriff "Fachidioten", dem möchte ich doch gerne den Begriff "Geldidioten" an die Seite stellen.

Viele Grüße
Thomas

[UschiB]

Wir ziehen unsere WoWa mit einem RAV4 Hybrid (Benziner).

Hallo UschiB

das ist sehr interessant.
Könntest Du (irgendwann, wenn mal Zeit ist) Deine Erfahrungen mit WoWa am Hybrid mal posten?

Viele Grüße
trolloholic

Gerne trolloholic,
Ich bin ja zuerst sehr mißtrauig gewesen, was das Ziehen mit dem Hybrid beantragt, habe dann in der Praxis aber gemerkt, dass es keinen Unterrschied zum Benziner gibt. Der einzige Unterschied war für mich das relaxtere Fahren durch das Automatikgetriebe.
Der reduzierte Benzinverbrauch (wir brauchen im Durchschnitt zwischen 5,5 und 7 Liter je nach Fahrweise), geht im Zugbetrieb gegen Null, d.h. der Verbrauch gleicht dann einem normalen Benziner.
Viele Grüße
Uschi

[Norbert ETC 420]

Unser Zugwagen ist seit fünf Jahren ein Nissan X-Trail 4x4 Diesel.

[BEIN ETC 532]

Im Unterschied übrigens zu aktuellen SUV. Eine Porsche Cayenne oder ein x7 geben ein Statement ab, das nicht freundlich ist. Im Unterschied zu Luxusautos früher, z.B. einem Jaguar oder 7er-BMW, die einfach nur aussagten: "Schaut her, ich kann mir das leisten, ich habe Geld." setzen die dazu "...und darum verpiss dich besser, denn Rücksicht gehört nicht zu meinen Tugenden, mit denen ich zu dem Geld gekommen bin."

Eines "verstehe" ich nun wirklich nicht:
1.)Warum gibt ein Porsche Cayenne Fahrer für die "anderen" Besitzer sog. "kleinerer " Autos (hier pauschal festgestellt) von vornherein ein "nicht freundliches" Statement ab?
2.)Warum pauschal alle die hubraummäßig gesehen "hochklassige" Autos fahren schon den Verdacht von "Protztypen", Angebern oder geltunssüchtigen o.ä. Typen sein sollen.....
Oder könnte man bei einigen den "Besitzerneid" für so ein Auto gerade auch anders herum sehen?? ...wäre ja auch möglich..klingt mir schon ein bischen neidisch und nach pauschaler Bewertung
Diese Argumentatiom erscheint mir doch recht unklar bis "lückenhaft"....
....und wer es dann doch wirklich "nötig" hat mit PS oder Karossereigröße sich zu profilieren oder was anderes "kompensieren muss (denn diese Leute gibt es ja in jeder "Kategorie" auch bei Oldtimerbesitzern wirklich ganz ohne Zweifel auch) den kann man dann immer noch neidlos "belächeln"..... also dann

[Cucuron]

Es gibt natürlich auch pragmatische Gründe einen großes Auto zu fahren. Ein befreundeter sehr bodenständiger Mittelständler der einen Audi A8 fährt, hat mir mal erklärt, daß er ein großes Auto benötigt, wenn er zu einem Geschäftstermin fährt.
Wenn er mit einem kleinen Auto dort ankäme, gäbe es Getuschel, daß es mit seinem Betrieb wohl nicht zum besten Stünde.
So etwas mag auch ein Grund sein für den Kauf eines z.B. Cayenne. Aber rein vom Verhalten (überall parken, auch auf Radwegen oder Behindertenplätzen, drängeln, zwei Parkplätze belegen usw.) sehe ich bei vielen doch eher ein soziales Defizit.
Klar gibt es auch Besitzer von Kleinwagen, die kein Haar besser sind, gemessen am Fahrzeugbestand sind es aber auffällig oft die Eigner großer Schlitten.

Viele Grüße
Thomas

[BEIN ETC 532]

Genau so sehe ich das auch CUCURON. Ich denke auch: es gibt für nichts und auch für niemanden den absolute Wahrheitsanspruch.
....man muss die Gründe eines jeden für seine Wünsche, Ansprüche, Bedarf und sein daraus resultierendes Verhalten kennen,
um die Gründe für sein Denken und Handeln zu erkennen.....und dann bliebe danach immer noch die sachliche, vorurteilsfreie Diskussion
um ein differenziertes "Bild" darüber zu erhalten und gerechtfertigte Schlüsse für sich daraus ziehen zu können.
"Katalogisieren" bringt nichts und niemanden weiter.

[Schrauber]

Es gibt natürlich auch pragmatische Gründe einen großes Auto zu fahren. Ein befreundeter sehr bodenständiger Mittelständler der einen Audi A8 fährt, hat mir mal erklärt, daß er ein großes Auto benötigt, wenn er zu einem Geschäftstermin fährt.
Wenn er mit einem kleinen Auto dort ankäme, gäbe es Getuschel, daß es mit seinem Betrieb wohl nicht zum besten Stünde.

Da hatten wir vor längerem schon mal eine Diskussion im Stammtisch ... ich fahre als Architekt mit einem inzwischen 10 Jahre alten Fiat Panda vor. Wenn ich ein dickes Geschäftsauto hätte, müsste ich meinen Bauherren höhere Rechnungen stellen, aber so naheliegende Überlegungen macht wohl kaum jemand, lieber zahlt man einem Nobelkarossenfahrer viel Geld für wenig Leistung und fühlt sich dabei gut aufgehoben. Ich finde meine Praxis trotzdem vergleichsweise vernünftig, denn eigentlich ist es immer noch absurd, eine knappe Tonne Fiat zu bewegen um knappe 70 kg Architekt auf die Baustelle zu transportieren. Deswegen nehme ich für Termine hier im Ort auch mein über 40 Jahre altes Fahrrad. Ja, das sorgt alles für Irritationen, aber irgendwie macht das auch Spaß

[Roman]

Ja, das sorgt alles für Irritationen, aber irgendwie macht das auch Spaß

Das kann man sich halt nur in gewissem Rahmen leisten, wenn man Teil einer Gesellschaft sein möchte. Die duldet Tabubrüche, aber nur bis zu einem bestimmten Maß. Wenn du deswegen keine Aufträge mehr bekämst, würdest du dich dem Dogma Auto als Status-Symbol auch beugen müssen, zumindest, wenn du deinen gesellschaftlichen Status aufrecht erhalten und nicht als Spinner/Schrat gelten möchtest.

Ich glaube, dass das Auto ein mächtiges Status-Symbol ist. Fast so mächtig wie Kleidung oder die Lage deiner Wohnung, deines Hauses. Das ist vermutlich ein Erbe aus dem Mittelalter, der frühen Neuzeit. Die Kleidung sagte an, von welchem Stand du bist, ebenso dein Haus und seine Lage. So ritt der Herr hoch zu Roß, oder hat in der Kutsche gesessen, während der Knecht zu Fuß ging oder bestenfalls im Karren saß. Das hat sich dann nahtlos auf die Nachkriegsgesellschaft auf die Autos übertragen. Nur, dass jetzt jeder ein bisschen Herr sein durfte und die eigentlichen Herrn Zurückhaltung üben mussten. Zumindest da, wo der Autobesitz nicht von oben reglementiert wurde. Im Sozialismus, also im Grunde dort, wo man das Ideal einer klassenlosen, damit statuslosen Gesellschaft umsetzen wollte, wurde das unterbunden, in dem einfach zu wenig und wenn überhaupt gleiche Autos verfügbar gemacht wurden. Genauso sollten dort gesellschaftliche Unterschiede durch die Abschaffung der Status-Symbole Wohnstatt und Kleidung abgeschafft werden. Alle sollten in gleichen Plattenbauten leben und in China sogar gleich angezogen herumlaufen. Aber auch in der DDR gab es ein riesen Theater, wenn Jugendliche in Jeans und mit langen Haaren herumgelaufen sind. Auch im Westen waren die Jeans und lange Haare natürlich ein Status-Symbol.

Im ganzen nichtsozialistischen Teil der Welt ist aber das Auto zu einem wichtigen Status-Zeichen geworden, gerade in der BRD, in der das Auto geradezu Symbol für den Wiederaufstieg wurde. Wenn dann nach dem Krieg der erste Käfer, Kadett vor dem Reihenhäuschen stand, dann sagte das an: Wir - als Familie - haben es geschafft, wir sind weder wer! Seht, Nachbarn, wir reiten jetzt auch auf einem Pferd! Alte Autos, der Käfer, der Kadett, die alte Flosse erinnern uns genau an diese Zeit, das sind Symbole für einen Mythos. Ich spreche nicht umsonst von Kulturgeschichte. Übrigens ein erstaunlich universeller Mythos, dessen Symbole kulturübergreifend sind. Darin treffen sich sogar alteingesessene Urdeutsche mit Neueingewanderten aus dem Orient, die sonst in ihren Wertesystem sehr verschieden sind. Neulich traf ich meinen Nachbarn, den Vater von Eya, das Mädchen ist mit meinen Söhnen in den Kindergarten gegangen. Er kommt aus Marokko und betreibt einen Kiosk hier um die Ecke. Er stieg aus einem nagelneuen Großraum-Van. Ja, da stach der Stachel Neid kurz in mir auf, und auch Anerkennung. Schau an, der Mann hat es geschafft! Das war seine Botschaft und die ist angekommen. Es bringt also gar nichts, sich kritisch-ironisch vom Statussymbol Auto zu distanzieren, das ist ein magisches Zeichen.

Man erinnere sich auch, welche Bedeutung das Auto beim Erwachsenwerden gespielt hat. Das fing mit dem Mofa-Basteln an. Auch da schon Status: Wer hatte das schnellste, wer hatte die Zündap, das Leichtkraftrad, das Kleinkraftrad. Und dann das erste Auto! Abi 1985. Wieder ein magisches Zeichen: Ich bin jetzt vollwertiges Mitglied der erwachsenen Gesellschaft. Ich hab ein Pferd, ich kann reiten, wohin ich will, ich bin frei, das richtige Leben fängt jetzt an... Wenn wir Alten uns heute zuraunen, die Jungen machten sich nichts mehr aus Autos, das spiele gar keine Rolle mehr in ihrem Wertesystem, dann meinen wir damit nichts anderes, als dass sich große Zeitenwenden anbahnen, gewaltige Veränderungen stehen bevor. Nun, augenscheinlich interessiert das Auto die Jugend doch mehr als gedacht und vielleicht fallen die Zeitenwenden weniger gewaltig aus als befürchtet.

Zumindest ist das Auto immer noch ein Zeichen, wo man sich in der Gesellschaft verortet, bzw verortet sehen will. Man hat kaum eine Chance, drumherum zu kommen. Außer, man kauft einen Golf. Aber auch der ist ein Statement, nämlich, dass man sich um ein solches drückt. Selbst, wenn man gar keins hat, ist es ein Symbol. Nun sind wir Deutschen - und das gilt für die Niederländer und die Skandinavier noch viel mehr - ein Volk mit einer sehr egalitären Tradition. Im Unterschied z.B. zu den Amis oder Italienern. Es gilt als unfein, Wohlstand und Status zusehr raushängen zu lassen. Als Ideale gelten die Gebrüder Albrecht, die trotz Reichtum knauserig und bescheiden geblieben sind, gleiches beim Gründer von Ikea. Darum sind deutsche Oberklasse-Autos immer zurückhaltend gewesen. Sie mussten die Quadratur des Kreises schaffen: Status zeigen, aber mit Zurückhaltung. Noch mehr übrigens die skandinavischen Autos. Während amerikanische immer größer, protziger bis ins Absurde wurden, war in Europa eine gewisse zurückhaltende Eleganz angesagt - in allen Fahrzeugklassen.

Leider ist diese Zurückhaltung auf dem Rückzug. Gerade die deutschen Autos werden immer protziger, fetter, ich sag jetzt einfach mal ordinärer. BMW stand mal für zurückhaltend sportlichen Luxus. Ein x7 dagegen ist Auto gewordene Rolex mit Goldkettchen und Pitbull an der Leine. Sogar die ehemals biedere E-Klasse sieht heute aus wie eine Ludenschleuder. Verchromte, eckige Doppelauspuffe, fetter Kühlerbarock... Vermutlich, weil für den amerikanischen, russischen und vorallem chinesischen Markt entworfen.

Das könnte mir ja egal sein, wenn nicht auch das wiederum ein Symbol, ein magisches Zeichen ist. Ich habe nämlich den Verdacht, dass unsere Gesellschaft immer amerikanischer, russischer oder chinesischer wird. Heißt, das egalitäre Denken, die Zurückhaltung beim Zeigen seines Reichtums, die darin begründet ist, dass Wohlstand gerecht verteilt werden sollte, also das Ideal von Gerechtigkeit als Fundament unserer Gesellschaft, gerade aufgegeben wird zugunsten der Denke: Nimm, was du kriegen kannst und tritt, wer dich daran stört, einfach weg! Wer verliert, ist selber Schuld und wer gewinnt, ist damit auch im Recht. Amis, Russen oder Chinesen mögen das vielleicht super finden, ich aber nicht. Vielleicht liegt es daran, dass ich ein alter Mann werde und alten Zeiten, der guten alten BRD nachtrauere. Vielleicht denken aber auch ganz viele so wie ich, in Deutschland, in Frankreich, in den Niederlanden und in Skandinavien.

[Schrauber]

Das kann man sich halt nur in gewissem Rahmen leisten, wenn man Teil einer Gesellschaft sein möchte. Die duldet Tabubrüche, aber nur bis zu einem bestimmten Maß.

Ja, das habe ich in einem anderen Zusammenhang sehr deutlich zu spüren bekommen. Als Mann und Vater darf man auf keinen Fall so sein, wie die Frauen sagen, dass man sein soll, schon gar nicht, wenn man "Gleichberechtigung" so falsch versteht, dass auch die Männer gleichberechtigt sein sollen. Aber ich glaube wir driften mal wieder ein klein wenig vom Thema ab

[yoho]

Dazu irgendwie passend eine kleine Szene, die ich heute erlebt habe.

Unser Corsa war unterwegs, also musste ich die Flosse für den überfälligen Großeinkauf nehmen. Der Parkplatz zwischen den beiden Vorort-Supermärkten ist voll, also zwänge ich mich in die letzte freie Parklücke neben so ein nagelneues, silbernes SUV-Dickschiff von Mercedes. „G…“ irgendwas.

Als ich wieder losfahre, parkt das Dickschiff immer noch neben der Flosse. Der Weg zur Ausfahrt führt direkt am Edeka vorbei. Ein Typ in meinem Alter kommt da gerade raus. Hager, billige Klamotten, gebrauchte Plastiktüte mit seinem Einkauf an der Hand. Er verfolgt die Flosse mit den Augen. Nach Neid sieht das nicht aus. Eher so was wie Respekt. Es sind immerhin minus fünf Grad. Wer fährt da einen Oldtimer?

Als ich an der Ausfahrt kurz halten muss, blicke ich zurück und sehe, wie der Typ in den silbernen SUV steigt. Vielleicht fährt er ihn auch nur, weil er muss.

[Roman]

Das kann man sich halt nur in gewissem Rahmen leisten, wenn man Teil einer Gesellschaft sein möchte. Die duldet Tabubrüche, aber nur bis zu einem bestimmten Maß.

Ja, das habe ich in einem anderen Zusammenhang sehr deutlich zu spüren bekommen. Als Mann ... darf man auf keinen Fall so sein, wie die Frauen sagen, dass man sein soll, ...
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Genau mit dieser Erkenntnis hat uns die Tage unser Sohn (17) konfrontiert. Wobei ihm es darum ging, bei den Mädel zu landen. Nett sein bringt da gar nichts, die Mädels rennen den Arschlöchern hinterher und heulen sich dann bestenfalls bei den Frauenverstehern aus.

Das ist aber gar nicht OT, sondern dieses merkwürdige Handeln finden wir beim Thema Auto auch. Es gibt eine merkwürdige Differenz zwischen öffentlich geltenden Regeln und Tabus, und den eigentlich wichtigen, nach denen die Leute und die Gesellschaft handelt. Alle verachten SUV, aber trotzdem werden sie gekauft wie blöde. Alle jammern über hohe Benzinpreise, kaufen aber Autos, die viel verbrauchen.