Endlich: Tempo 100 in der Schweiz! Aber ...

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neja
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Re: Endlich: Tempo 100 in der Schweiz! Aber ...

Beitrag von neja »

Kann sein, dass die Automobil- und die Prüfbranche da mit gespielt haben.

Die Autobranche selbst hat davon aber eigentlich nichts, weil die 9.AVO ja letztendlich nur Zubehör/Ersatzteile für Anhänger betrifft.
Die Prüfbranche hatte dadurch vielleicht einige Prüf-Aufträge mehr, aber das bezog sich ja hauptsächlich auf ältere WoWa.
Neue WoWa haben vermutlich alle bereits die Einträge für die 9.AVO und i.d.R. haben die ohnehin eine ASK.

Warum hat die Lobby denn, bis auf Dänemark und Deutschland diesbezüglich so kläglich versagt?
Ist die in anderen Ländern ohne Einfluss?
(In DK funktionierte die Lobby allerdings besser als in D, da dort immerhin zusätzlich eine 2-jährige Überprüfung heraus gequält wurde...)

Warum hat die Lobby es in D bis jetzt nicht geschafft, dass ausschließlich feste Verbindungen der Abreißseile zur Karosserie zulässig sind?
Da würden Werkstätten eventuell auch noch ein paar € verdienen. Das hätte man z.B., ganz simpel, in die 9.AVO als grundsätzliche, zusätzliche Bedingung mit einfließen lassen können und sich somit Änderungen in der STVZO gespart.

An eine große Verschwörungstheorie glaube ich in diesem Fall tatsächlich nicht.
Es kann m.E. durchaus sein, dass es bei Transportanhängern, die ja auch häufig gewerblich genutzt werden, einen gewissen Einfluss gab, denn anders kann ich mir den deutlichen Unterschied bei der Beurteilung durch die 9.AVO gegenüber Wohnanhängern nicht erklären.
Das wars aber auch schon.

Die 9.AVO in D (und damit auch deren Plagiat in DK) ist für mich, in Teilen, das Ergebnis einer nationalen Regulierungswut, welches aber, trotz des großen Umfangs der Regelung, nicht mal vollständig stimmig ist.
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trolloholic
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Beitrag von trolloholic »

@neja

lies mal genau:

trolloholic hat geschrieben: 04.02.2021, 19:56 @neja
wer würde hier denn nicht eine europäische Regelung begrüßen?

Neben den von Bummel oben angeführten historischen Gründen
wird bei der Erarbeitung der deutschen Regelung sicherlich auch die KFZ-Branche kräftig lobbyiert haben.

Die Deutschland AG als Kanzlerflüsterer wenn man so will.
Unterschätzt deren Einfluss mal nicht, denn den kann man fast nicht überschätzen.

Ich sehe da die Hersteller der Anti-Schlingel-Kupplung,
die Hersteller der Karossen und natürlich auch die Gummi-Fritzen.
Alle mit grossen Fabriken in Deutschland.
Diese Arbeitsplatzkeule gepaart mit Regulierungswut
(die sicherlich auch auf einigen realen Befürchtungen gründete)
ergibt schnell solche Vorgaben.
TÜV und Dekra mit im Boot, hach wie das alles flutscht.
Bei letzteren sogar im Abonnement.

Und ich lasse mich jetzt gern Automobilindustrie-Verschwörungstheoretiker schimpfen.
Das bin ich. Sogar Automobilindustrie-Verschwörungs-Veteran.
Wie das halbe Forum und die halbe Welt auch.
DK hat afaik keine Automobilindustrie und auch keine Anti-Schlingel-Hersteller. :wink:

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neja
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Re: Endlich: Tempo 100 in der Schweiz! Aber ...

Beitrag von neja »

...deswegen ist Lobbyismus von Firmen, die ihren Sitz nicht in DK, m.E. nicht ausgeschlossen oder anders herum:

Warum hat Dänemark die Mammut-Regelung von D quasi übernommen, wenn gar kein Druck bestand?
Die wollen sich doch sonst immer gerne abgrenzen....dann passt es ganz und gar nicht, eine Regelung fast 1:1 vom "großen" Nachbarn zu übernehmen.
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Beitrag von trolloholic »

neja hat geschrieben: 05.02.2021, 10:53 ...deswegen ist Lobbyismus von Firmen, die ihren Sitz nicht in DK, m.E. nicht ausgeschlossen oder anders herum:

Warum hat Dänemark die Mammut-Regelung von D quasi übernommen, wenn gar kein Druck bestand?
Die wollen sich doch sonst immer gerne abgrenzen....dann passt es ganz und gar nicht, eine Regelung fast 1:1 vom "großen" Nachbarn zu übernehmen.
@neja
Mammut-Regelung :PM:

Das passt eigentlich alles sehr gut.
Es führt allerdings zu nix, wenn Du hier immer wieder die dt. Regelung als Mammut aufführst.
Die ist relativ simpel zu verstehen, historisch gewachsen (siehe Bummeltroll) und sie ist
- davon bin ich nun einmal überzeugt - auch unter "helfender" und selbstverständlich
ausschließlich der Bevölkerung dienender Federführung der dt. A-Industrie entstanden.

Warum Dänen etwas tun oder eben nicht, solltest Du allerdings schon die Dänen selbst fragen. :wink:

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Re: Endlich: Tempo 100 in der Schweiz! Aber ...

Beitrag von tomruevel_neu »

Moin,

man könnte sich ja mal die Geschichte der Ausnahmeverordnung anschauen und die mit der Zeit eingefügten Änderungen.
Und nebenbei auch die in dem Zeitraum neuen Entwicklungen auf technischen Gebiet mit einbeziehen. Sch auch von offenbar unnötigen Dingen getrennt hat. Aber auch sinnvolle Dinge mit hinein genommen hat.

Dann ergibt sich durchaus ein Bild, dass man zu Beginn sehr vorsichtig war und später die Verordnung aufgrund der gemachten Erfahrungen angepasst hat. Wirkliche Erfahrungen, auf die man hätte zurückgreifen können, hatten in Europa nur ganz wenige Staaten.
Die unterschiedliche Staffelung der Gewichtsfaktoren erscheint nicht so unsinnig.

Was den Aufwand zur Nutzung der Ausnahmeverordnung angeht.
Der ist bei neuen Fahrzeugen minimal, es reicht die Bescheinigung des Herstellers, die inzwischen wohl standgemäß mitgeliefert wird sowie die Bitte das alles bei der Anmeldung des Anhängers gleich einzutragen.
Das geht bestimmt schon seit mehr als 10 Jahren so. Also gerade mal ein Thema bei Bestandsfahrzeugen.
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Tempo 100

Beitrag von trolloholic »

eben,
würde D die heute erst einführen, wie es die Eidgenossen nun endlich schafften, sähe die auch anders/schlanker aus.
Im Vergleich zu anderen Regelungen ist das Tempo 100 Ding (hier wie D ort) unterkomplex
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Re: Endlich: Tempo 100 in der Schweiz! Aber ...

Beitrag von Roman »

Nur muss das jeder Ausländer auch tun, wenn er bei uns 100 fahren möchte. Stell dir mal vor, die anderen kommen auf die gleiche Idee. Dann hätte ich mir vor dem letzten Urlaub eine für Belgien, Frankreich, Spanien und Portugal besorgen müssen, wollte ich dort in den Genuss kommen, 100 fahren zu dürfen. Im Grunde ist das eine zutiefst antieuropäische Regelung - im Unterschied zu der Schweizer Lösung. Der Sinn eines Wohnanhängers besteht nun einmal im Reisen. Die ganzen Mätzchen mit Reifen, Gewichten, bla und blub kommen noch drauf. Der tiefere Sinn des 100er Schildes will sich mir auch nicht erhellen. Man sieht ja an den LKW wohin das führt. Sie sind hinten vollgepflastert mit Schildern. Ich kapiere ja noch, wenn man warnt, dass es sich um ein sehr langsames Fahrzeug handelt. Aber was soll die 100? "Achtung, hier fährt ein Fahrzeug, was nicht gar so langsam fährt wie sonst vorgeschrieben!"
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Re: Tempo 100

Beitrag von wanderbaustelle »

Hallo
trolloholic hat geschrieben: 05.02.2021, 12:34 Im Vergleich zu anderen Regelungen
genau
die Länder können sich ja nicht einmal auf ein einfaches Blechschild einigen.
Das zeigt sehr gut, wie konservativ der Gesetzgeber in diesen Dingen ist

https://www.fritz-berger.de/artikel/alu ... en-157872

Warum einfach, wenn es doch kompliziert geht? :evil:

VG
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Re: Endlich: Tempo 100 in der Schweiz! Aber ...

Beitrag von tomruevel_neu »

Moin,

um mal hinten anzufangen. Die Kennzeichnung mit der "!00" hinten dran ist sicherlich bei Geschwindigkeitskontrollen im fließenden Verkehr ganz praktisch.

Weiterhin sind ja ein paar Regeln die erfüllt sein müssen ja aus technischer Sicht nicht so ganz unbegründet.

Was die Voraussetzungen für höhere Geschwindigkeiten in anderen Ländern angeht.
Man erfüllt sie und darf schneller, ansonsten eben langsamer.
Für uns hieß das vor 4 Jahren, für 2 Durchquerungen von Dänemark: Entweder für sehr viel Geld mit sehr viel Umständen Tempo 100 nach dänischen Regeln ermöglichen, oder eben 80kmh fahren. Da wir nicht sehr oft nach DK fahren werden und die Regelung auch ein Verfalldatum hat, sind wir halt mit 80kmh durch DK gerollt.
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Re: Automobilindustrie-Verschwörungs-Veteranen, aber schnell!

Beitrag von neja »

trolloholic hat geschrieben: 05.02.2021, 11:03
neja hat geschrieben: 05.02.2021, 10:53 ...deswegen ist Lobbyismus von Firmen, die ihren Sitz nicht in DK, m.E. nicht ausgeschlossen oder anders herum:

Warum hat Dänemark die Mammut-Regelung von D quasi übernommen, wenn gar kein Druck bestand?
Die wollen sich doch sonst immer gerne abgrenzen....dann passt es ganz und gar nicht, eine Regelung fast 1:1 vom "großen" Nachbarn zu übernehmen.
@neja
Mammut-Regelung :PM:

Das passt eigentlich alles sehr gut.
Es führt allerdings zu nix, wenn Du hier immer wieder die dt. Regelung als Mammut aufführst.
Die ist relativ simpel zu verstehen, historisch gewachsen (siehe Bummeltroll) und sie ist
- davon bin ich nun einmal überzeugt - auch unter "helfender" und selbstverständlich
ausschließlich der Bevölkerung dienender Federführung der dt. A-Industrie entstanden.

Warum Dänen etwas tun oder eben nicht, solltest Du allerdings schon die Dänen selbst fragen. :wink:

trolloholic
Die deutsche Regelung ist von der Anzahl der Bedingungen her, eine recht umfangreiche Regelung.
Das kann man wohl eindeutig sagen.
Es gibt, bis auf das Plagiat aus Dänemark, m.E. keine solche Regelung in Europa die umfangreicher ist.
Ganz leicht ist die zudem nicht zu verstehen, sonst würden es wohl kaum dazu kommen, dass selbst Prüfstellen Unsinn bei der Eintragung machen oder es vorgekommen ist, dass Anhänger bei der HU nicht durchgekommen sind, weil die Reifen älter als 6 Jahre waren.
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Re: Endlich: Tempo 100 in der Schweiz! Aber ...

Beitrag von neja »

tomruevel_neu hat geschrieben: 05.02.2021, 12:20 Moin,

man könnte sich ja mal die Geschichte der Ausnahmeverordnung anschauen und die mit der Zeit eingefügten Änderungen.
Und nebenbei auch die in dem Zeitraum neuen Entwicklungen auf technischen Gebiet mit einbeziehen. Sch auch von offenbar unnötigen Dingen getrennt hat. Aber auch sinnvolle Dinge mit hinein genommen hat.

Dann ergibt sich durchaus ein Bild, dass man zu Beginn sehr vorsichtig war und später die Verordnung aufgrund der gemachten Erfahrungen angepasst hat. Wirkliche Erfahrungen, auf die man hätte zurückgreifen können, hatten in Europa nur ganz wenige Staaten.
Die unterschiedliche Staffelung der Gewichtsfaktoren erscheint nicht so unsinnig.

Was den Aufwand zur Nutzung der Ausnahmeverordnung angeht.
Der ist bei neuen Fahrzeugen minimal, es reicht die Bescheinigung des Herstellers, die inzwischen wohl standgemäß mitgeliefert wird sowie die Bitte das alles bei der Anmeldung des Anhängers gleich einzutragen.
Das geht bestimmt schon seit mehr als 10 Jahren so. Also gerade mal ein Thema bei Bestandsfahrzeugen.
Was hat sich denn seit den Anfängen dieser deutschen VO (1998) für Pkw-Gespanne wesentlich verändert?
Es brauchen keine kompletten Gespannkombinationen mehr zugelassen werden.
Es gibt jeweils einen zusätzlichen, erhöhten Gewichtsfaktor bei bestimmter techn. Zusatzausstattung
Spätestens seit 2005 bzw. 2003 war auch dieser Unterschied bereits Geschichte.

Einfacher ist die 9.AVO dadurch ab spätestens 2005 nicht unbedingt geworden und auf das Reifenalter und (eine Neuerung...) die Stützlast muss der Fahrer, neben dem Leergewicht des Fz, weiterhin achten.

Nach Einzelzulassung der Anhängers gem. der VO, muss der Fahrer sich zusätzlich orientieren, ob der Anhänger mit seinem ZugFz 100km/h in D fahren darf.
Denk mal an deine Erkenntnis aus der VO, dass ein (älterer) Anhänger mit z.B. 80km/h bauartbedingter Vmax durchaus laut VO 100km/h fahren darf. So eindeutig ist die Regelung nun wirklich nicht und dieser Fehler wurde anscheinend immer noch nicht berichtigt, obwohl der sogar im Widerspruch zur STVZO steht.
Zumindet da könnte der Andi mal ansetzen, nur leider kommt man mit solchen praktischen, sinnvollen Maßnahmen selten in die Schlagzeilen....
um mal hinten anzufangen. Die Kennzeichnung mit der "!00" hinten dran ist sicherlich bei Geschwindigkeitskontrollen im fließenden Verkehr ganz praktisch.
Nur sehr bedingt:
Du erkennst durch die Kennzeichnung lediglich, dass der Anhänger prinzipiell gem. der 9.AVO geeignet ist. Du erkennst daran nicht, ob das Gespann für Tempo 100km/h geeignet ist. das kannst du letztendlich nur schätzen oder eben anhand der Papiere prüfen.

Klar, man kann sich die Kennzeichnung (und die Zulassung) auch für seinen ungebremsten 750kg-Transportanhänger holen, nur dürfen die allermeisten Pkw diesen trotzdem nicht mit 100km/h in D ziehen. Um grob einordnen zu können, ob das Gespann für 100km/h zulässig ist, muss der Ordnungshüter dann schon einen Blick auf die Deichsel werfen, um zu erkennen, ob eine Auflaufbremse vorhanden ist oder nicht.
Von daher kann die 100km/h-Kennzeichnung durchaus auch irreführend sein.
Weiterhin sind ja ein paar Regeln die erfüllt sein müssen ja aus technischer Sicht nicht so ganz unbegründet.
Gibt immer einen Grund....weswegen Transportanhänger ohne ASK für 100km/h erheblich schwerer sein dürften, als Wohnwagen erschließt sich mir nicht so ganz, denn Transportanhänger können durchaus sehr fragile Konstruktionen sein, deren Schwerpunktshöhe ist kaum allgemein vorhersagbar ist und deren Gesamt-Höhe darf immerhin bis zu 4m betragen.
Ich transportiere öfters eine kleine Segelyacht mit Trailer. Durch den Festkiel ist die auf dem Trailer deutlich höher als ein normaler Wohnwagen und ganz oben ist beim Transport noch der Mast verzurrt. Da kommt man dann durchaus auf 3,5-4m Gesamthöhe.
Der Trailer hat ein zGG von 2,7T.
Der Trailer darf ohne ASK noch von einigen Geländewagen mit 100km/h gezogen werden. Der gleiche Geländewagen, der das vom Leergewicht gerade eben noch bewerkstelligen könnte, darf aber keinen WoWa mit 2T zul GG ohne ASK mit 100km/h ziehen.
Die Basis dieser Regelung stammt unverändert von der ersten Fassung der 9.AVO.....

ich denke mal, dass die deutsche Regelung inzwischen so oft verändert wurde, dass, wenn es mittlerweile eine Erkenntnis gibt, welche die neue Schweizer Regelung (die ja überhaupt keine Unterschiede macht, genau wie die Regelung in A) als ausreichend einstuft, dies zumindest teilweise schon längst in die deutsche Regelung eingeflossen sein könnte.
Von der dänischen Regelung, die es ja noch gar nicht lange gibt, ganz zu schweigen.

Die Schweizer Regelung ist mit Abstand die einfachste und die riskanteste Regelung für erhöhte Gespanngeschwindigkeit.

Irgendetwas kann daher nicht stimmen, denn so unterschiedlich wird die Risikobeurteilung bei Gespannen in der letzten Zeit kaum sein können. Entweder ist die deutsche Regleung viel zu zahm (und durchaus kompliziert) oder die Schweizer Regelung ist deutlich zu riskant (aber einfach...)

Ein m.E. guter Kompromiss ist die Regelung in A.
Die ist relativ einfach, macht keinen Unterschiede zwischen Bauarten von Anhängern, betrifft eine große Zahl von Pkw-Gespannen und erfordert keine besonderen techn. Bedingungen.
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Re: Automobilindustrie-Verschwörungs-Veteranen, aber schnell!

Beitrag von tomruevel_neu »

neja hat geschrieben: 05.02.2021, 15:25Die deutsche Regelung ist von der Anzahl der Bedingungen her, eine recht umfangreiche Regelung.
Das kann man wohl eindeutig sagen.
Es gibt, bis auf das Plagiat aus Dänemark, m.E. keine solche Regelung in Europa die umfangreicher ist.
Moin,

es ist unsinnig darüber diskutieren zu wollen welche Regelung jetzt umfangreicher ist oder nicht.

Vielleicht schaust Du Dir mal die Regelungen in Belgien und Frankreich an.
Da spielen nicht nur die Zuggewichte eine Rolle sondern teilweise die Art des Zugfahrzeugs, welche Geschwindigkeit man fahren darf.
Die Kriterien gehen deutlich darüber hinaus was man auf Tabellen findet, die z.B. in Caravanzeitungen o.ä. landen.
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Re: Automobilindustrie-Verschwörungs-Veteranen, aber schnell!

Beitrag von neja »

tomruevel_neu hat geschrieben: 05.02.2021, 16:42
neja hat geschrieben: 05.02.2021, 15:25Die deutsche Regelung ist von der Anzahl der Bedingungen her, eine recht umfangreiche Regelung.
Das kann man wohl eindeutig sagen.
Es gibt, bis auf das Plagiat aus Dänemark, m.E. keine solche Regelung in Europa die umfangreicher ist.
Moin,

es ist unsinnig darüber diskutieren zu wollen welche Regelung jetzt umfangreicher ist oder nicht.

Vielleicht schaust Du Dir mal die Regelungen in Belgien und Frankreich an.
Da spielen nicht nur die Zuggewichte eine Rolle sondern teilweise die Art des Zugfahrzeugs, welche Geschwindigkeit man fahren darf.
Die Kriterien gehen deutlich darüber hinaus was man auf Tabellen findet, die z.B. in Caravanzeitungen o.ä. landen.
in Frankreich und Belgien gibt es m.E. keine spezielle schriftliche, nationale Anerkennung für Anhänger, ohne die in D keiner mit dem Anhänger von der erhöhten Geschwindigkeit Gebrauch machen darf.
Das ist der Hauptunterschied.
So eine zusätzliche Bürokratie gibt es m.E. nur in D oder DK.

Dass es in Frankreich oder Belgien Gewichtsgrenzen gibt, die zwischen verschiedenen Anhängerbauarten plus verschiedener techn. Ausstattung unterschiedlich sind, habe ich noch nicht gelesen. Von speziellen Vorschriften zum Reifenalter, Stützlast o.ä. auch nicht.

Soweit ich es sehe, spielt es eine Rolle, wie lange man den Führerschein hat (finde ich durchaus sinnvoll) und dass das zZuggesamtgewicht des Fz 3,5T nicht überschreiten darf (was offenbar auch franz. Caravanclubs für komplett übertrieben halten)
So schwierig ist das aber nicht zu verstehen.
Technische Besonderheiten sind m.E. nicht zu beachten und jeder der in F fährt, muss sich an diese Regelungen halten und zudem darf m.E. jedes Gespann auf Schnellstraßen und AB ohnehin 90km/h fahren.
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Re: Endlich: Tempo 100 in der Schweiz! Aber ...

Beitrag von tomruevel_neu »

Moin,

es hilft nicht, wenn immer wieder neue Baustellen aufgemacht werden, die es nicht gibt.

Völlig uninteressant ist, ob man jetzt irgendetwas abnehmen lassen muß oder nicht. Interessant sind die Regeln die es gilt einzuhalten, ob dafür eine Prüfung, eine Verwaltungsakt notwendig ist spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist nur die Einhaltung der Regeln.

Und damit es nicht zu schwer wird, in Belgien spielt es z.B. eine Rolle ob es sich um einen Personenwagen oder einen Lastkraftwagen handelt, wie schnell man fahren darf.
neja hat geschrieben: 06.02.2021, 09:11Technische Besonderheiten sind m.E. nicht zu beachten und jeder der in F fährt, muss sich an diese Regelungen halten und zudem darf m.E. jedes Gespann auf Schnellstraßen und AB ohnehin 90km/h fahren.
Nicht jedes.
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Re: Endlich: Tempo 100 in der Schweiz! Aber ...

Beitrag von neja »

Eigentlich war ich schon davon ausgegangen, dass wir hier nur über Pkw-Gespanne schreiben....für LKw gibt es wohl überall andere Regeln und darüber brauchen wir in diesem Forum tatsächlich nicht diskutieren.

Ob es für dich uninteressant ist, dass etwas extra abgenommen werden muss oder nicht, spielt für andere vielleicht keine Rolle.....

Es ist z.B. für ausländische Gespanne in D immer ein zusätzlicher Aufwand zu treiben, um in D 100km/h fahren zu dürfen. Die Beachtung der Regeln kommt dann noch hinzu.
Ich vermute mal nicht, dass in den Papieren eines im Ausland gekauften WoWa automatisch immer ein Zusatz zur deutschen Spezial-STVO-Regelung stehen wird und dieser auch im Ausland grundsätzlich mit einer korrekten deutschen 100km/h Kennzeichnung verkauft wird.

Genau so, wie man einen (insgesamt gesehen, noch größeren) Aufwand betreiben muss, um sich als Ausländer die Berechtigung für sein Gespann zu besorgen, in DK 100km/h auf AB (und immerhin 80km/h auf der Landstraße....) fahren zu dürfen.
Ich besorge mir die DK-Genehmigung z.B. nicht, obwohl ich oft durch DK fahre, weil sie eben viel zu aufwändig ist.
In anderen Ländern gar kein Problem.
Man klärt vorher, ob man mit seinem Gespann schneller fahren darf oder nicht und das wars auch schon...
Österreich darf ich, Schweiz darf ich, Frankreich nicht, aber da reichen mir die 90km/h bereits aus. Spezielle nationale Genehmigungen und Bürokratie sind glücklicherweise in keinem dieser Länder nötig, was für Urlauber eindeutig ein Vorteil ist.
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